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5/24/2007

IMAGEM DA RESPONSABILIDADE DO DEGRACONIS

Solicitou ao blog para que se colocasse a seguinte imagem.

Façam o favor de dar as vossas opiniões.

83 comentários:

Anónimo disse...

Gostei de ver a Igreja da Graça ou Mosteiro da Graça que viria a ser cabeça da ordem Templária em portugal.Não sabia que tinha túneis ,já lá foram ???


Pedro

Anónimo disse...

DEGRACONIS

Venho apenas deixar aqui duas ou três palavrinhas.

Solicitei ao Azul e ao João à dois dias atrás a colocação de uma gravura no blog, sob minha responsabilidade, sobre a qual posteriormente eu daria informações e conta da história que envolveu a descoberta da gravura. Tal gravura já se encontra ao vivo.

Os comentários do VR são de tal ordem desproporcionados e desmedidos, que lamentavelmente desencorajam qualquer um a escrever o que quer que seja no blog. Ontem à noite cheguei a casa e sentei-me no pc com o intuito de publicar mais um comentário, contudo após ler o último comentário do VR, toda a motivação desapareceu. A esse último comentário (do VR) nem lhe vou responder.

Voltarei logo que o enjoo me passe. ( aproveite e faça deste comentário mais um pau de bandeira para os seus comentários jocosos ).

Anónimo disse...

Sr. Degraconis, 515, etc tenho apenas a dizer-lhe que para jocosos bastam os seus comentários. É obvio que nunca me responderia pois no fundo nada tem a dizer e tudo o que poderia dizer só serviriam para o afundar mais. Pelos vistos resolveu fazer de vitima e de facto esse é um papel que lhe convém muito bem pois você é, de facto, uma vitima mas do seu próprio ego, ego esse que até você elogia de tão maravilhoso que é. Enfim, seja rei do infantário pois é isso que você quer. Só lhe peço é que não pare de escrever pois sempre que precisar de rir um pouco dou aqui um pulinho.


Velho do Restelo

PS - Para o enjoo existem comprimidos.

Anónimo disse...

Pedro que lhe faz dizer que é a Igreja da Graça, observe melhor.

Anónimo disse...

Porque sou de Santarém .Nem tenho dúvidas!

Pedro

Anónimo disse...

parece st maria mas não não é pelo menos hoje em dia. Não vejo aquele tunel nas fotos da igreja da graça, porque? se fosse na de tomar o tunel tava mal devia estar na esquerda.

Kant disse...

Tenham cautela meus caros o intuito deste ‘Blog’ não é certamente para a fazer jogadas de ofensa pessoal. Se o desejam fazer existem meios muito mais adequados para o efeito. Em relação á imagem, deveras interessante. Interessante seria também saber a sua origem e datação do plano. Esperemos que o ‘Degraconis’ nos possa aliciar com tais respostas.

Bem-haja a todos.

Anónimo disse...

TENER

SATOR disse...

O desenho da igreja e o desenho da suposta cripta encontram-se a escala?

Anónimo disse...

Não é a Igreja da Graça de Santarém, de facto parecida. A construção da igreja da Igreja da Graça já é depois da ordem do Templo ser extinta, não tinha lógica a sua colocação neste blog a não ser que tenha sido construida sob outra construção mais antiga do qual não tenho o conhecimento, apostava a sua localização em Tomar. O estranho é que parece um desenho recente, logo é algo que foi feito a pouco tempo por pessoas que lá tiveram. Outra suposição é que a parte de cima está muito perfeita e a escala e debaixo nem por isso logo pode ser um engodo. 515, diga algo que se possa debater com os seus fundamentos para a verecidade da imagem. Arepo.

Anónimo disse...

Aumentem a imagem e reparem na entrada para a cripta e deixem os vossos comentários se é montagem ou não. Reparem nas linhas e na base da coluna relativamente a entrada invertam o desenho também. Opera. Isto não é nenhuma perseguição Sr. Dante estou dando a minha Opnião.

Anónimo disse...

O aparecimento desta gravura resulta das investigações que este blog proporcionou, ou pelo menos incentivou, entre alguns dos que tem estado envolvidos desde o início neste espaço templário. Partilhemos esta história, de entre outras mais, que esperamos poder vir a publicar por aqui.

Nestes últimos meses muito tem sido o trabalho árduo de recolha e confirmação de informações respeitantes à ordem, e mais em concreto, com respeito a Tomar.

Numa das incursões pelos acervos documentais espalhados pelo país, quando se procurava um artigo da década de 70 publicado num boletim camarário, para espanto do nosso companheiro de pesquisas encontra-se um artigo, este também incluído num desses boletins, que versava detalhadamente sobre a Igreja de Santa Maria do olival.

Das dezenas de fotos e gravuras, das traduções dos epitáfios dos túmulos, dos esquemas de traçado da igreja, entre outras coisas mais, surge nada mais, nada menos, do que a gravura que é causa deste mesmo comentário.

Boquiaberto, entra este nosso companheiro em contacto com o Degraconis, que alias tinha lhe solicitado que obtivesse cópia do tal artigo da década de 70, no entanto sem interesse algum pois era copia das conclusões do Maurice Guinguand.

“Recolhi uma gravura que tens que ver. Senta-te porque vais ficar estonteado”

Dado que estes dois amigos se encontram distanciados, a ansiedade agrava-se porque era tal a convicção do nosso companheiro sobre o que tinha e no entanto não revelava, pois queria que o Degraconis a visse tal como ele a viu. Só após dois dias teve a oportunidade de digitalizar a imagem e enviar por e-mail para o Degraconis.

(continua)

PS: Tenho que ir ver os Piratas das Caraíbas por isso a história hoje fica por aqui.

JOÃO disse...

Muito bem estou a gostar do que estou a ver.
Por favor continue,no fim darei a minha opinião!

JOÃO disse...

Já agora depois diga se o filme é bom.Confio na sua opinião!

Luis Matos disse...

A imagem é muito sugestiva, é verdadeira, reporta-se a um estudo realizado ainda em 60's ou 70's pelo equivalente ao IPPAr da época (não me recordo o nome) e é da Igreja da Graça em Santarém. Eu tenho o plano há muitos anos copiado do original que está num arquivo em Lisboa, onde, entre outras preciosidades também esclarecedoras, estão todas as plantas do Convento de Cristo.

Não vale a pena deixar que o facto de ser da Igreja da Graça vos faça perder o interesse. Não conheço o Draconis, mas dois ou três elementos naquilo que escreve - ego ou não - dizem-me que tem informação muito correcta e adequada. Por isso, imagino que ele sabe muito bem porque é que pediu que colocassem aqui esta imagem. Além disso, a relação entre a Igreja da Graça e Sta. Maria dos Olivais existe e não é desprovida de pontos de interesse. Vou deixar para Draconis que nos elucide, sem lhe querer tirar o "centre stage". Força amigo.

Anónimo disse...

Quero apenas deixar claro que é obvio que acho os textos do sr. degraconis, senão nem vinha a este blog. Apenas pedi que fosse mais claro na forma como os apresenta e pedi que se clarificasse a situação dos nomes e as confusões que surgiram daí. No entanto devo dizer que fico contente por saber que regressou ao activo sr. degraconis, estou curioso para ver o que pretende demonstrar com esta planta.
Espero desenvolvimentos,

Velho do Restelo

Anónimo disse...

Errata do post acima:
"é obvio que acho os textos do sr. degraconis *interessantes*"

Velho do Restelo

Sérgio Tavares disse...

No Convento de Cristo no local da Charola existem duas portas, uma que dá acesso ao Claustro do Cemitério, e a outra como não sabia procurei na intrenet. Resultado encontrei duas plantas do convento, uma antiga que demonstra a existência de uma escadaria e uma recente que da acesso uma divisão fechada alguém me poderia esclarecer a que dá acesso a dita porta? Saudações. Onde poderei encontra plantas do Convento e o Castelo?

Luis Matos disse...

Caro Sérgio:

Alterações na Charola em época não identificada criaram uma ligação que eventualmente dà à tal sala fechada de que fala (creio que está vazia, com, no máximo, alguns arrumos do Convento), mas que tem outro acesso pelo Cláustro do Cenitério. A saída original da Charola era para uma escadaria que descia não é possível garantir para onde. Atrás do túmulo do irmão do Navegador ainda se pode ver parte desse acesso "recôndito", mas não parece ser possível ir mail além.

Contudo, o facto de o Claustro da Lavagem ter um pé direito tão elevado em relação ao seu vizinho Cluastro do Cemitério pode deixar algumas dúvidas sobre o sub-solo deste. Para complicar, há relatos dos anos 30, que falam do interesse dos então Nacional Socialistas da Alemanha em escavar na Charola e a sua saída depois do solo ter dado de si e se ter encontrado uma sala inferior. Que levaram alguma coisa (esperamos todos que pouco mais que pedras sem interesse), isso é afiançado por diversos testemunhos directos desses acontecimentos. Mas o resto pode ser simples imaginação do povo.

Sérgio Tavares disse...

Sr. Luis de Matos fala-me então do suposto acesso a capela de Nossa Senhora dos Anjos, que durante a decada de 40 devido as obras de escoremento das paredes exteriores da charola com uma cinta de betão armado foi destruido. Antes do seu comentário ao olhar para as plantas e fotos da decada de 50 do exterior do convento deu-me a sensação de ser uma escadaria ascendente que nos levaria ao topo da Torre Sineira visto a disposição das janelas pequenas que a torre contem darem a impressão de uma escada interior em cada patamar correspondia a sua janela. Porem a meio de escrever este comentário voltei a ver as plantas e procurei na net mais informação reparei nessa escadaria descendente no lado oposto a porta que eu perguntava engraçado que numa foto actual desse local não me aparece a tal escadaria e na planta aparecer, a planta é da decada de 60 de um instituto estatal, no maximo distancia 40 anos entre a planta e a foto sabe da existencia de obras na charola neste periodo que podessem fechar a saida a esta escadaria, as unicas que conheço são muito mais antigas na altura da construção da igreja e da sala do capítulo. Na planta e depois de muito ampliada comfirma-se uma janela de tamanho reduzido virada a porta de entrada do portico sul da igreja, janela que não posso confirmar a existencia dela porque não disponho de fotos e não me recordo de tal promenor. Saudações

Luis de Matos disse...

Caro Sérgio:

Eu não vivo nem em Tomar nem Santarém, onde estão a maior parte dos arquivos que podem ajudar a esclarecer as dúvidas sobre as diversas intervenções feitas durante o século XX na Charola. Todas as plantas que tenho parecem reportar-se a trabalho levado a cabo nos anos 60, época em que a Charola já estaria como está hoje. Muitas vezes temos tendência para dizer que a informação que precisamos está num arquivo secreto, mas neste caso, a informação não existe (as intervenções deixaram poucos rastos documentais) ou está em arquivos onde habitualmente não procuramos referências (arquivos fotográficos, emerotecas, arquivos legais, etc.)

Anónimo disse...

olha o velho parvo voltou,tambem quer o graal é!!
Muito se fala nas do bolo nada.
DIz que diz ,blá blá mas lá dentro alguem foi?
Já estou cansado de tanto blá blá e mais blá .
Queremos é provas concretas!
Lembrem-se o X nunca marca o tesouro.

God`s Warriors

Anónimo disse...

Recebido o e-mail da parte do nosso companheiro, numa primeira impressão ficou-se com a ideia de tratar-se de St Maria, mas o facto de ao invés de existir uma estrela de cinco pontas no topo existir uma rosácea (na gravura não conseguem a ver) apontava uma reprovação para tal ideia. Todavia, ao contrário do que muitos visitantes de St Maria possam pensar, o pentagrama sobreposto à abside não é original, foi “invenção” artística das intervenções na década de 30/40. E digo invenção porque nada comprova que tivesse alguma vez existido tal ornamento naquele local, limitando-se os relatórios a afirmar ter sido feito de acordo com o que se pensava ter sido originalmente. Julgo que se inspiraram no pentagrama que existe no pórtico, e esse em dúvida de grande antiguidade. De qualquer forma foi uma feliz ideia no que toca a empolgar o esoterismo templário.

No entanto, após uma análise mais cuidada, verifica-se também, que os absidiolos (capelas laterais) não estão de acordo com a realidade, nunca se conheceu tais frestas nessas capelas, o que definitivamente invalidava qualquer hipótese de ser St. Maria.

No desanimo, de ambos, o nosso companheiro ainda afirmou que tal gravura se encontrava num artigo que descrevia única e exclusivamente St. Maria, além de que a página fotocopiada apresentava não só a gravura exposta mas sim uma outra, que não era nada mais nada menos que “famosa” foto da pedra lapidar que tanta tinta tem feito correr nas últimas décadas ( a pedra diagonal onde diz a tradição ser a entrada para o tal túnel/cripta ).

Posto isto, o mistério adensava-se; enviou-se cópia da página completa ao Degraconis, que só tinha recebido a parte da página, confirmando-se o facto.

Que relação poderia existir entre as duas, se não restava dúvidas quanto a discrepância, esta acentuada pelo facto de nem as posições coincidirem? Como se sabe a pedra na igreja encontra-se do lado direito, e na gravura a suposta cripta/túnel se apresentava do lado esquerdo.

Só restava então ler o que o texto poderia dizer sobre as duas gravuras. Para tristeza de ambos não tinha o nosso companheiro fotocopiado mais do artigo por ser extenso, nem mesmo o leu convenientemente para que se pudesse aclarar o sentido de as duas gravuras estarem juntas. Teria que voltar ao arquivo para obter cópia completa do artigo. A espera prolongava-se.

(continua)

Anónimo disse...

DEGRACONIS

Diversos

1.Dos Alemães

Efectivamente alega-se terem estado envolvidos indivíduos de origem alemã numas prospecções na charola, que segundo me consta, enquadrados por um alemão relacionado com um dos complexos industriais da região. Algures no blog, já um comentário relata este rumor que corre na boca por quem nestas andanças anda. Na altura abstive-me de pegar em tal deixa, e até julgo que a desvalorizei, limitando-me a invocar a capela da Nossa Senhora dos Anjos (julgo eu porque não vou agora verificar). De facto sei, por transmissão oral, se bem que condicionado a relatar por inteiro essas “especulações”, que na década de quarenta foi encontrado acidentalmente uma “algo” no subsolo da charola. As obras levadas a cabo na charola, e que permitiram tais descobertas, envolveram várias instituições e não somente a antiga DGEMN (que na altura tinha outra designação) pelo que não se encontra relatório preciso, concreto e abrangente dessas intervenções. Na altura as vias de comunicação eram rudimentares e os indivíduos recrutados para as obras eram substituídos com periocidade frequente, não sendo naturais da região, afastando-se assim o perigo de voltarem ao local ou disseminarem informações. O comentário a que aludi enquadra-se nesta história.

2.Das escadas

Ao contrario do que alguns pseudo-investigadores afirmam nas suas obras sobre a possibilidade da não existência de uma porta que fizesse de serventia à charola, esta existia, hoje no entanto transformada em janela. Envolvida por dois fortes baluartes, um à esquerda e outro à direita, comunicavam entre si por meio de um passadiço, que ainda hoje podemos ver acima da janela manuelina. O baluarte direito adossava-se a uma muralha interior que permitia o rápido acesso à alcáçova, e que a meu ver, comunicava igualmente com essa tal escada que dava acesso ao eirado da charola (não era uma escada mas sim duas, não tenho aqui plantas para verificar se são as duas visíveis no mapa).

Seriam essas escadas o acesso original, antes das reformas henriquinas e manuelinas, ao eirado da charola, terminando ou começando nessa divisão que actualmente se encontra fechada, destinando-se actualmente possivelmente para os arrumos do convento. Mas atenção que não estou a referir-me à pequena sala que se encontra por detrás do túmulo do irmão do Infante D. Henrique. O acesso a essa actualmente está murado, podendo no entanto dar-se uma vista de olhos pelo pequeno gradeamento visível.

Ainda antes de debruçar-me sobre essa divisão murada e que não tem acesso algum actualmente, de forma a concluir pela função dessa sala isolada do mundo ( julgo não estar equivocado, no entanto se estiver errado agradeço a correcção):

Por ordens do infante D. Henrique foi construído um mausoléu para D.Lopo Dias Sousa e lavrado em tamanho natural uma estátua sua que colocou-se em cima do mesmo. Teve este mausoléu assento primitivo no local onde hoje se encontra, ao lado da porta que dá acesso da charola ao claustro, ou seja, na segunda arcaria a contar da janela (a porta actualmente está sempre fachada), mas no entanto “passeou-se” por outro local. Frei António de Lisboa fez demolir o túmulo e recolheu as suas cinzas para uma arca colocada na igreja da NªSrª dos Anjos (sob a torre dos sinos). Ficou aquele espaço vazio, porque pelas descrições ocupava um espaço considerável, ficando então para serventia da charola. No entanto no decurso das obras de consolidação levadas a cabo no século passado voltaram a transladar o sepulcro de Dias Sousa para o local que o infante lhe tinha destinado, até porque a capela dos anjos foi destruída. Julgo que esta é a explicação para se perceber porque aquela sala se encontra murada e sem acesso. Quem espreitar lá para dentro percebe que existia acesso desta à charola. No lado oposto está então o túmulo do irmão do infante.

A torre sineira ainda no século passado tinha um relógio fixado na sua parede a nascente, e da qual existe fotos. Julgo que a partir da sua construção sempre foi possível aceder ao forro da charola por essa mesma torre, existindo em simultâneo duas alternativas que davam acesso aos topos da construção. Lembrem-se no entanto que o que vemos hoje não corresponde ao que a charola era em tempos recuados, e mesmo o que vem na iluminura do tempo de D.Manuel (a pintura onde está o anjo) não reflecte a verdadeira imagem do charola templária. Hoje essas escadas já não existem e daí não se verem nas fotos.

Nota de rodapé: À falta de tempo agora para verificações estou reticente em relação a algumas passagens deste meu comentário.

PS: Desculpe a minha indiscrição Sérgio, mas é residente em Portugal?

PS: Luís Matos fui eu que lhe perguntei à uns tempos sobre o seu email. Fico contente pela sua participação e entusiasmo.


515

Luis Matos disse...

Finalmente, mais de uma dezena de posts focados no que interessa para este Blog e não em polémicas idiotas. Assim aprendemos todos. Só não aprendem os que já sabem tudo.

De acordo com os dados que recolhi já há uns anos, a intervenção de Alemães existiu e estará documentada na imprensa da época. Eu não tenho cópias dos recortes, nem tive ainda tempo para os procurar, mas a fonte é muito credível. Contudo, não me referenciou os anos 40 (já em plena guerra), mas ainda 30. Devem lembrar-se que os esforços de Otto Rhan se desenvolveram principalmente nos anos 30 e que uma hoje conhecida expedição Nazi ao Tibete se deu também na década de 30.

Retomar hoje qualquer tipo de investigação em Tomar que ajude a conhecer o subsolo é perfeitamente inútil por vários motivos. Em primeiro lugar porque as autoridades oficiais não podem acolher argumentos do tipo usado pela maior parte dos curiosos e "investigadores", que não passam para eles de um bando de caçadores de tesouros (o que até é verdade em muitos casos). Em segundo lugar porque a criação de um movimento alargado de cidadãos e associações que o viessem a requisitar aos organismos do estado é igualmente impossível. Vide as polémicas criadas neste blog. São demonstrativas do que ocorreria se mais do que 5 pessoas se juntassem para procurar impôr este assunto nas agendas políticas e culturais da região. Finalmente, talvez a razão mais importante e, em minha opinião, a que nos poderá vir a abrir a porta um dia para encontrar uma solução, o vil metal. O que move instituições, vontades neutras ao problema mas fundamentais à realização de um projecto de procura de túneis/salas/obras, etc., o que move agendas políticas e uma boa parte das culturais é o dinheiro ou o ganho pessoal (prestígio, oportunidade política, gozo pessoal). Ninguém tem nada a ganhar, materialmente, com descobrir que há uma sala por baixo da Charola (ou até que não há nem nunca houve!). Ninguém tem nada a ganhar com associar o Convento a Templários que estejam vivos (eles querem-se mortos, que causam menos problemas...). Ninguém tem nada a ganhar se se vier a descobrir que há um túnel que liga o Castelo a Santa Maria dos Olivais. Etc.

Por favor, alguém conteste esta minha reflexão!

Luis de Matos

kant disse...

È curioso como o Luís de Matos põem brasas num assunto de tanta importância como o papel das instituições politicas na ‘descoberta’ e manutenção dos monumentos assim como das suas lendas. E ainda mesmo assim falar de ‘Templários ainda vivos’.. Devemos fixarmo-nos em alguns pontos de extrema importância:

1- Nenhuma instituição (IPPAR, Câmara Municipal, etc..) estaria disposta a financiar uma ‘expedição feita à base de argumentos cegos e sem provas concretas, somente porque um conjunto de pessoas bastante interessadas e apologistas do interesse da historia e da arte assim o teriam sugerido.


2- Sim é verdade que o único motivo forte para realizar essa abordagem arqueológica no convento seria meter interesses políticos|financeiros|pessoais pelo meio. Uma vez que será difícil, pessoalmente dá-me pena que seja possível que certas questões de bastante interesse nunca se venham a esclarecer.


3- Por vezes a boa vontade e sentido de iniciática própria pode fazer milagres, não pensem que estou a fazer um apelo aos salteadores de tesouros ou coisa parecida. Só procuro dizer que por vezes um trabalho de pesquisa aprofundada onde se revelem items de profundo interesse cultural e nacional podem em dualidade com os Media fazer despertar uma curiosidade e inquietação tal nas massas populares que ate os organismos mais inflexíveis se podem ver forçados a dar o braço a torcer.

Peço desculpa se desiludo agúem com os meus pontos de vista.
Sociedades secretas e teorias da conspiração são deveras interessantes, contudo sem provas irrefutáveis nenhuma das informações|especulações podem tornar-se verdadeiramente elucidativas.

Bem-haja a todos.

Sérgio Tavares disse...

Sim sou Português tenho 25 anos nasci em Lisboa e vivi em lá até os meus 21 anos, actualmente vivo em Mêda no Distrito da Guarda mas em breve vou regressar a Lisboa. Ja por várias vezes tive em Tomar mas sempre reuniões de trabalho que não me deram tempo para visitar mais do que o Hotel dos Templários. Só por duas vezes tive no Convento de Cristo na altura por visita, Sempre gostei de historia em especial as invassões Francessas em parte impulsionado pelo meu irmão esse sim Mestrado em Historía. Andei porém muito afastado da História propriamente dita, com este Blog renasceu o intressse por este tema e como sei muito pouco tenho tentado obter informação via net, porém penso de futuro ir a arquivos e nomeadamente ao terreno investigar. Sei que posso ser algo maçador com tantas perguntas mas é ansia pelo conhecimento.

Anónimo disse...

E se um Canal do tipo Discovery ou Odisseia se intressa-se pelo caso, talvez o IPPAR cedesse?

Sérgio Tavares disse...

A Charola poderia ter o Aspecto da torre de Newport como em certo site é mencionado e os arcos serem tão grandes para possiblitarem que os cavaleiros templários podessem assistir a missa montados a cavalo?

Anónimo disse...

Porque não o canal parlamento ou o panda!

Anónimo disse...

SALUT A VOUS MES FRERES!

L´ORDRE DU TEMPLE EST VIVANT!
IL A ÉTÉ, EST ET RESTERA LE SYMBOLE DU COURAGE, DE LA CONNAISSANCE ET LE LIEN ENTRE LES CIVILIZATIONS.

MÊME SI JE NE COMPREND PAS TOUT JE SUIS FIER DE CONSTATER QUE LES TEMPLIERS FONT TOUJOURS PARLER D´EUX AUX PORTUGAL, QUI EST LEUR VRAI PAYS.

LONGUE VIE AU TEMPLE, VIVE LES TEMPLIERS ET VIVE LE PORTUGAL


PIERRE DE SAUVIGNON
sauvignon.temple@hotmail.com

JOÃO disse...

A pedido do Degraconis aqui estou eu para lançar uma ideia,pois da charola so com picareta lá vamos.Acho eu!!!
Porque não pesquisar a comenda de Cem soldos e a vila romana de S.Pedro de caldelas .
Já agora a quinta da Anunciada velha e convento dos capuchos.
Foi aqui que nasceu o paul de Cem soldos.
Fica so a 3,5km de Thomar.


Saudações fraternas a todos

Anónimo disse...

DEGRACONIS

João,

Julgo que o teu comentário induz os participantes em erro. Não é minha a ideia de picar ou não a charola, nem as que adiantas de seguida. Apenas te pedi que participasses, com informações ou ideias, pelo que clarifico aqui algum equivoco que o teu comentário possa trazer. Por mim vou continuar concentrado na urbe de Tomar, e espero até ao fim da semana voltar a colocar comentários, pois de momento não me é oportuno escrever. De qualquer forma é de anotar as tuas ideias para uma oportunidade futura. A quinta da anunciada será um local excelente para um fim de semana templário, quando existir quorum suficiente.
Abraços

515

Luis de Matos disse...

Caro Kant:

O tema dos Templários ainda vivos é uma grande conversa, mas só a referi de passagem porque faz parte integrante do problema e muitos sabem que assim é. Dou-lhe um exemplo: célebre grupo fez uma "cerimónia" em sala do Cláustro dos Corvos há uns anos e cravou pregos no estuque (que cedeu), danificou pedaços de cantaria para colocar objectos e deixou a sala numa desordem e lixo tal que por muito tempo a Direcção do Convento (e bem) não quis ouvir falar de "grupelhos", como lhes chamava. Não me compete aqui defender ou atacar o que quer que seja sobre os Templários hoje, porque desde que comecei a comentar aqui nunca reivindiquei maior ou menor legitimidade para discutir os Templários e Tomar só por estar ligado a instituições de inspiração (por assim dizer) Templária. Mas é uma longa discussão, talvez das mais complexas. E há que reconhecer que alguns irresponsáveis e suas loucuras são a razão porque algumas autoridades locais olham novos movimentos, associações ou grupos que estudam os Templários com suspeita. Da última vez que visitei Tomar ainda lá estava a vergonhosa placa com um erro ortográfico na base da estárua de Gualdim Pais colocada por um desses grupos!

No que se refere a provas, elas existem. Não preciso falar no meu pobre arquivo pessoal. Basta olhar muito do que o Azul e o João aqui têm colocado para ver que há motivos para pesquisar. Conheço Arquitectos e Historiadores (não são maluquinhos), que estão ou estiveram à frente de diversas instituições oficiais que seriam garante de um trabalho isento, científico e preocupado com o património. O financiamento seria o menor dos problemas. Quase me atrevo a dizer que menos de 10% seria suportado pelo estado.

No que se refere ao Canal Discovery e o Odisseia (curiosamente o Odisseia e o Panda são detidos pela mesma empresa - a Multicanal, que distribui ainda o História, daí que a piada é apropriada...), estes não funcionam como a pergunta faz supor.

Profissionalmente trabalho numa empresa que já me levou a reunir várias vezes com o Director da Multicanal, Roberto Blatt e a discutir algumas iniciativas de documentários sobre Portugal (foram eles que fizeram um conhecido documentário sobre a Aldeia da Luz e o Alqueva). No entanto, embora a Multicanal assegure transmissão e futuras negociações com outros canais congéneres no mundo, 2 projectos que envolvem os Templários e concretamente Tomar não arrancaram ainda por falta de calendário. Já um outro, chamado "O Último dia dos Templários" (um docudrama), tinha realizador apontado, uma parte do argumento feito e negocições adiantadas com o Canal Plus quando este decidiu não investir na Televisão em Portugal. Contudo, pelo menos 1 dos 3 deverá arrancar ainda em 2007 ou primeira metade de 2008. No entanto não implica escavações, nem intervenções apressadas.

Mas devo dizer que foi uma observação muito interessante do anónimo.

Luis de Matos

Luis de Matos disse...

Gralha no meu post:

não é " estárua de Gualdim Pais " mas sim "estátua", claro...

JOÃO disse...

Meu caro degraconis quando falei de cem soldos não quiz desviar antes pelo contrario.Segundo ouvi dizer é a unica entrada para o convento por debaixo do chão.Mas já que queres ficar por Tomar muito bem!
abraço


Quando falei em picar,queria dizer que estamos num impasse.

Kant disse...

Não se deixem limitar pela ideia singela de que os Templárias se sujeitavam somente a Tomar ou ao seu convento, afinal de contas era somente aqui que eles estavam sedeados. Tem alguma importância se levarmos em conta outras descobertas nomeadamente em alguns pontos situados no vale do Tejo, todos eles com forte ligação aos templários, creio que já a maioria deve ter ouvido falar do celebre túnel que permanece ainda por encontrar mas cuja entrada se especula estar junto ao monumento a Hércules construído em Vila Franca de Xira, no Monte de São Lourenço. Apesar de o monumento ser relativamente recente, inícios do século XX, se não estou em erro, a historia e o papel que esta região teve na defesa do território remonta já a períodos muito mais distantes. Não se esqueçamos do papel ‘primaz’ que a Ordem de Cristo, os herdeiros directos dos celebres templários, tiveram em Portugal assim como outras ordens militares religiosas: asseguram a permanência das fronteiras e do território conquistado durante a conquista. De qualquer modo não serei a pessoa mais indicada para falar destes assuntos, alguém especializada em história medieval portuguesa sentir-se-á muito mais capaz de abordar tais assuntos com mais objectividade e clareza.

Bem-haja a todos.

Sérgio Tavares disse...

Sr Luis Matos ou alguém me poderia dizer de que periodo pertencem as edificações em frente a porta sul? ao lado do Jardim dos Monges?

Azul disse...

Olá.

Tenho andado afastado do blog, por muita pena minha, mas fico feliz pois vejo que finalmente encontramos o caminho...
Entrevi somente porque falaram do vale do Tejo, este rio foi de extrema importância para os Templários... estou a tentar investigar algo sobre dois castelos muito próximos um do outro, (um em cada margem, muito próximos do Almourol) o de Punhete e o de Ozezer (Constância e Praia do Ribatejo), mas infelizmente as bibliotecas de ambas têm uma informação muito escassa...
No entanto falando de túneis... tantas e tantas historias se ouvem sobre castelos e conventos com saídas subterrâneas... nem sei porquê não se desenvolvem mais, cada localidade que tem castelo, podia preocupar se em desvenda-los e desmistifica-los... acabar com as historias de mortes misteriosas e horrorosas... que tão fortemente lhe estão associadas...

Abraços

888

Tavares disse...

Os tuneis eram pratica comum na construçâo mediaval, falam-se tanto de tuneis por diversas razões:
a) O famoso tesouro Templário, o qual na minha opinião já não existe;
b) A misteriosa razão pelos tuneis estarem selados, respondem as instituições que tem a tutela, que por questões de segurança dos visitantes assim devem se manter, porque não há verbas disponiveis a uma investigação dos mesmos, porque só por estarem fechados já são uma atracção de visitantes que se iludem com a possivel existência de um tesouro ou de algo, para mim uma grande "tanga" desculpem a expressão mas quem nunca vsitou monumentos com tuneis abertos em que qualquer criança poderia entrar, um exemplo a Fortaleza de Almeida tem um tunel com vários metros de comprimento completamente aberto ao publico só mesmo as silvas acerca de 10, 15mt impedem ir mais além, já agora para quem queira visitar Almeida a Fortaleza sofreu obras no interior que fazem valer a pena a visita, para quem goste de tuneis a saida do tunel, dissera-me a 2 anos estar soterrada mas já ouvi uma versão que se encontra a superfice fechada por um portão de ferro, a verdade é que as obras realizadas numa estrada da zona fizeram desmonerar o tunel a meio. Conclusão se em Tomar estão fechados é porque "á gato", se o IPPAR não deixa realizar estudos do subsolo mesmo que estes não danifiquem nada, no minimo dá para desconfiar que escondem algo o Tesouro não me parece, algo mais obscuro talvez.
c) Gosto pela investigação da história deste monumento e poder criar teses que expliquem muito dos segredos dos Templários em Tomar.
Que bom ve-lo de volta ao Blog Azul.

Anónimo disse...

A GRAVURA
(continuação)

De facto só com muita boa vontade poderíamos apadrinhar a ideia de se tratar de Santa Maria do Olival. Estava fora de questão. Tornava-se então urgente obtermos copia do texto de forma a entender que correlação poderia existir entre ambas, ainda que nem soubéssemos a que templo correspondia a gravura.

Obtidas as cópias as dúvidas dissiparam-se e se o texto à primeira vista era de interesse diminuto não deixava de levantar algumas questões, essas relacionadas com alguns dos tópicos que os nossos companheiros tinha na lista das suas investigações.

Dado que o texto, apesar de acessível, não estar ao alcance imediato de todos os participantes do blog, passo a transcrever parcialmente o capítulo onde se insere tais gravuras. Capítulo este que faz uma abordagem às lendas de Tomar, e não o desvalorizando, deixo aqui sublinhado que todos os outros capítulos são de bastante interesse, possivelmente até mais, para quem esteja interessado num estudo sério e factual. Em determinada altura chega mesmo abordar as marcas de canteiro lavradas na alvenaria e uns curiosos grafitis encontrados na cabeceira do templo (de St Maria).

(Como terei que o transcrever, não o posso publicar hoje, mas brevemente o farei. Posteriormente as questões serão levantadas, assim como darei notícias da viagem que se fez posteriormente).

Anónimo disse...

Caro Degraconis:

Qual a sua fonte e qual o autor da mesma? Espero que não se limite a transcrever textos e que nos diga de onde os tirou e qual o seu autor, ou autores. Não quer avançar nomes?

Anónimo disse...

Tendo por lapso esquecido de assinar o post precedente venho agora corrigi-lo. Espero que aceda ao pedido e que não amue mais uma vez, diga-nos quais são as suas fontes para que aqueles que podem aceder a elas o façam.

Velho do Restelo

Anónimo disse...

Olá.
Sou um leitor atento do blog, mas tendo pouca informação a acrecentar ao blog, prefiro ficar no meu silêncio.
No entanto há dias tive com um amigo de Soure e falamos dos templarios,(este tema não nos sai da cabeça!! é incrivel!). Curiosamente o castelo de Soure foi o primeiro castelo Templario, tendo sido construido em cima de fortificações romanas e árabes, associei então as conversas sobre tuneis, diversos, que saiam em várias partes da vila, desde a igreija da Mesericórdia, a uma igreija também templária fora da vila.
Contou-me também que familiares dele chegaram mesmo a entrar em galerias enormes com arcos abobadados, e que numa igreija que durante umas obras o solo abateu e que o enxeram de entulho. Contou-me que ouvira lendas de pessoas que tinham poços em casa e muitos deles eram entradas para as galerias e passagens, tendo grande parte deles sido tapados, entulhadas e fechados.
Falou também de duas torres (desapareçidas)que ficavam junto ao rio (uma em cada margem do rio), pois este era navegavel ate a vila.(tal como a portagem de Constancia no rio Zezere).
Referiu também dois castelos que desapareçeram na zona o de Miranda do corvo e o de Santa Eulália.

A conversa durou horas, e não ficou só sobre estes assuntos. Mas achei estes mais pertinentes e associe-os claro á cidade de Thomar. Pois de muito têem de pareçido. Que acham de novo falar do Tenete Mário de Figueiredo que nos anos 30 espreitou a maoria dos poços da cidade de Tomar? Pedindo desculpa ao Azul e ao Degraconis por voltar a um tema anteriormente falado.

Saudações.
António de Sousa

Julio Miguel Sampaio disse...

António, acho incrivel é as pessoas terem conhecimento de locais desses e não transmitirem, que se passa hoje em dia para que tais locais fiquem "escondidos" que interesse tem nisso.???? Não percebo sinceramente.

Quanto á imagem só um comentário

Criptas subterranes existem ás dezenas em quase todas as igrejas de Portugal, penso que não é nada que mereça tanto alarido....

Anónimo disse...

Nem mais!

Velho do Restelo

JOÃO disse...

Ontem no decorrer da feira do livro em Lisboa tive o grato prazer de falar com o Português mais ilustre que temos vivo de seu nome Prof.José Hermano Saraiva.Foi uma conversa de alguns minutos antes da sessão de autógrafos que se iria realizar.
Do que falamos posso adientar algumas coisas que passo a relatar:
O cognome de D.Gualdim paes era lucífer ,esta palavra não tem o significado que tem hoje pois tem de se dividir em duas palavras luc e ífer ou seja a luz que comanda ,sendo assim D.Gualdim Paes era a laterna que guia as tropas Templárias.
Perguntei ainda se D.Gualdim Paes estava sepultado em ST Maria do Olival! a resposta foi de que concordava com Vieira Guimarães que afirma que em st Maria do olival ele não se encontra e que possivelmente nem no concelho.
Posso dizer que não fiquei muito admirado.
Por agora é o que posso adientar. Um pensamento me aflige!que será de Portugal quando este grande Historiador entregar o seu espírito aos deuses pois já perdemos Agostinho da silva outra pessoa que muito gostava.

Anónimo disse...

Grato pela informação!
Já tinha escotado que Gualdim paes poderia estar na quinta da Regaleira,que foi levado para lá a 100 anos atrás.
Será que o Prof.José Hermano Saraiva não lhe indicou onde poderia estar?
Gostariamos de saber.

Miguel

Anónimo disse...

Regaleira? porque?

Tera haver alguma coisa o Prof.José Hermano Saraiva com a histório do Salazar e Cunhal que aqui já falaram?

A.Giestas

Tavares disse...

Gualdim Pais não se encontra n Quinta da Regaleira de certeza a construção da regaleira é de 1904 a 1910 em 1942 foi vendida a Valdemar de Orey não estou a ver Valdemar e Orey a proceder a trasladação de Gualdim Pais, Carvalho Monteiro também não me parece ter feito, embora tenham ambos ligações a maçonaria e a origem da historia que eu nunca tive conhecimento tenha origem ai. Alias o corpo de Gualdim Pais já muito antes disso que esta desaparecido.

Tavares disse...

Queria lançar um debate que pode gerar alguma polémica, não sendo este o meu objectivo, esse passa por ouvi outras opiniões. Não pertendo me alongar em grandes comentários vou só lançar tópicos dos quais gostaria que comentassem:

a)O Sudário que se encontra em Turim é uma cópia;

b)O Sudário de Turim não é mais do que a mortalha que envolveu Jacques de Molay ultimo Grão-Mestre da Ordem;

c)O Sudário ser o mitico Baphomet;

d)Exstência de pelo menos quatro cópias de Sudário em Portugal.

Ana disse...

Caros amigos,
Chamo-me Ana e há já muito tempo que me dedico, amiúde, a consultar este Blog, pelo que,quero felicitar-vos
pela abordagem e conhecimentos demonstrados sobre este tema, que a todos nos encanta; como dizia o Sr. António Sousa,no seu comentário: "este tema não nos sai da cabeça".
É um facto.
E é um facto tão consumado que, como não somos "maluquinhos" e somos muitos, devíamos cultivar e tentar trazer à luz do dia, mesmo que seja difícil.
Assim, porque não uma reunião, em Tomar, ou "a meio caminho" para todos os participantes?; aí poderíamos, numa primeira abordagem,conhecermo-nos, reunir esforços, partilhar as informações de que dispomos de uma forma mais estruturada, pois só assim conseguiremos o crédito que pretendemos e que se afigura necessário.
Eu pessoalmente muito agradecia, até porque não conheço a fundo o Convento de Cristo, nem Santa Maria do Olival, pelo que, quando mencionam determinados locais, acabo por não tirar todo o proveito que poderia se os conhecesse.
Já agora,para os que não conhecem, sugiro uma "ida" a esta página :

http://www.360portugal.com/Distritos.QTVR/Santarem.VR/Patrimonio/Tomar/index.html

Aproveito, a jeito de conclusão, para dizer que, também estou ligada à egiptologia, daí até aos templários foi um saltinho :)
A questão templária é muito mais que um Graal (seja ele o que for), túneis ou tesouros (não querendo com isto retirar-lhes a sua importância, que têm e quem sabe, maior do que se possa pensar), Portugal e os portugueses, em primeira linha, teriam muito a ganhar se "descobrissem" que na verdade, devem a sua nacionalidade, e expansão aos templários.
Desculpem a ousadia e o texto longo,
Cumprimentos a todos e continuem

Ana P.

Anónimo disse...

DEGRACONIS

Meu Caro Sérgio Tavares,

Diga-me se os sudários a que se refere no seu comentário são o do convento de Setúbal, o do Palácio da Ajuda, o da colecção privada de D. José Falcão e o da Madre de Deus, este último o de mais antiguidade em Portugal?

Se sim, seria de todo interessante que elucidasse os leitores sobre estes sudários de que fala.

Sobre um quinto sudário espero em breve dar notícias, e este sim, em Tomar (mas apenas dp da aventura da GRAVURA terminar que espero que seja brevemente).

Da relação entre o sudário e a figura Baphomet acho de todo desprovida de sentido, mas não posso adiantar mais de momento.

Pax

Anónimo disse...

DEGRACONIS

Sou de acordo com a ideia da Ana de voltar a organizar um jantar. Pensem nisso, João e Azul.

Tavares disse...

Sr. Degraconis, ilucidarei mais tarde gostava muito de saber o paradeiro do sudário que fala em Tomar, penso que se refere a um que por lá passou e já não se lá encontra. Quanto ao Baphomet eu tenho a uma ideia que possa ter algum sentido no entanto quero fundamenta-la melhor. Gostava de ler mais comentários sob os estas afirmações e as outras Participem.
PS: Ao levantar as questões não quer dizer que esteje de acordo com todas apenas quero suscitar o debate sob estas afirmações que chegaram até mim e me suscitaram algum espanto.

Saudações Meus Caros.

Anónimo disse...

DEGRACONIS

A GRAVURA
(continuação)

Eis o texto:

“Conta o povo que existia desde Santa Maria um túnel a ligá-la ao Castelo dos templários, que passaria sob o Nabão. Alguns chegam mesmo afirmar terem descido aí embora não se aventurassem mais longe.
À alguns anos, efectuaram-se escavações na região que procuravam apurar a flora que primitivamente aí havia existido. Tais estudos acabaram no entanto por servir mais do que um propósito, pois que sem que os seus incentivadores se apercebessem deitaram por terra a hipótese da existência de um túnel subterrâneo.
Durante as escavações foram encontradas camadas de terras sedimentares ou de aluvião, que apontavam para o facto das terras da zona serem pantanosas. Com isto a hipótese do túnel era impossível pois o terreno não era seguro, e para além disso para passar por debaixo do leito do rio este teria que descer a grande profundidade, mesmo sujeitado-se à infiltração de águas e até ao desabamento.
Por outro lado parece apontar para que em vez de um túnel tenha existido sim uma cripta cuja entrada seria uma laje de dois metros por u que se encontra frente ao absidíolo sul e que se distingue de todas as outras pelo seu tamanho. Apesar de alguns cépticos considerarem tal facto improvável. Seria essa pedra que daria entrada para o túnel acima referido chegando-nos mesmo a dizer que algumas pessoas haviam aí descido. Por outro lado foi-nos afirmado no Gabinete de Cultura da Câmara de Tomar, que tal pedra nunca havia sido removida por motivo do seu excessivo peso (foto 32).
A hipótese da cripta é aceitável pelo facto de sabermos da existência de uma relíquia (a mão em prata de S. Gregório Nazianzeno). Não queremos aqui deixar de referir que a igreja da Graça em Santarém, cuja estrutura é muito semelhante à de Santa Maria apresenta sob o absidíolo norte um corpo subterrâneo que talvez se possa apelidar de cripta ( gravura 6 ). Alias a existência de criptas em templos que seguiam o modelo de Jerusalém eram frequentes.
Uma outra lenda relativa a Tomar (…) À alguns anos empreendeu-se uma exploração ao castelo dos templários (foto 33), quem sabe na verificação desta lenda O facto é que se encontrou uma cisterna, segundo os relatos abobadada e sustentada por colunas em que uma das extremidades havia sido cimentada à relativamente pouco tempo, não mais do que duas ou três décadas. Orientados por uma bússola, tudo leva a crer que o caminho a existir para além da parede cimentada fosse ter dentro da Charola, onde hoje existe uma pedra que se distingue das restantes pelo tamanho e posição (foto 34).
Esta possibilidade é igualmente contrariada por alguns que a consideram improvável.
(…)
(…)
Parece-nos importante fazer referência ao esquema de construção do castelo, onde se verifica que tal túnel seria facilitado pelo facto de a torre de menagem (perto da qual existe a entrada para o túnel, hoje alteada em cimento), se encontrar em linha recta na direcção da Charola (desenho 2). “

Foto 36: A grande pedra em St. Maria que todos conheçemos.
Gravura 6: A gravura exposta no post

Após apreciação do texto havia que ir a Santarém, dado que o texto apontava semelhanças relevantes entre ambas. Poderia a igreja da Graça trazer algumas pistas para desvendar os mistérios de St. Maria?

Pelas investigações prévias à igreja da Graça, ainda antes de se deslocarem ao local, ficou-se com a ideia que esta ainda mantinha muitos dos túmulos do sec. XIV e XV, o que poderia dar uma ideia de como seria a de St. Maria antes das remodelações que destruíram os túmulos dos Mestres Templários.

Chegados ao local, e para espanto dos nossos companheiros…

Ainda antes de prosseguir o relato da aventura ou investigação, quero alertar que o texto transcrito alude a certos factos (ou não factos) que serão alvo da atenção do Degraconis aqui no blog logo que possível.

(continua)

Ps: Peço deculpas por eventuais erros de transcrição mas não reli o texto.

Anónimo disse...

DEGRACONIS

Sérgio,

Pelo seu comentário não cheguei a perceber se os quatro sudários a que se referia eram os que indiquei ou não.

A respeito do Sudário de Tomar, posso já garantir-lhe que não tem conhecimento dele, não está documentado nem referenciado em qualquer livro que eu conheça. Resulta a sua descoberta das intensas investigações que alguns dos participantes do blog (e que quase nada tem escrito no blog mas que o acompanham ) tem levado a cabo nos últimos meses em torno dos mistérios Tomarenses. Essa história será aqui contada em primeira mão logo que oportuno.

Vou de fds prolongado e não terei acesso à internet pelo que só voltarei ao ataque para a semana.

515

Anónimo disse...

Olá pelos comentarios que são feitos parece que o Degraconis e o Tavares são a mesma pessoa ,basta ver pelas horas em que os comentarios são feitos.
Estranho!
Que bela hístoria para adormecer.
No fundo tanto se fala e nada se sabe.
Andam todos atrás do mesmo!


Pedro M.

Anónimo disse...

Pedro M. a sua estupidez natural era escusada.

Anónimo disse...

Pedro M. não percebo a cena das horas a que se refere. SFF explique porque não vejo horas identicas e mm se fosse n percebo o k uma coisa tem haver com outras.. enfim...

Tavares disse...

Ponto 1- Sérgio Tavares ou Tavares como perfiro e Degraconis não são a mesma pessoa. Tomara eu Tavares ter 1/3 de conhecimento sob a matéria em causa como o€que tem o Sr Degraconis.

Ponto 2- O Sr Degraconis traz informação que muitos desconhecem e a contribuição dele é de enorme valor, eu por outro lado questionou em busca de conhecimento estando a pouco tempo a estudar o tema. O meu objectivo por agora é o de levantar debates de forma a apreender mais, e dinamizar o Blog de forma a atrair mais pessoas ao mesmo. Então mais tarde iniciarei investigações e então poderei partilha-las com todos aqueles que se intressem pela causa.

Sr Degraconis as pessoas que estão a fazer tais investigações são um grupo formado que trabalha em conjunto ou individualidades que partilham conhecimentos?

Tavares disse...

Peço desculpa por colocar este comentario aqui.Quero lançar o alerta sobre o que se esta a passar em tomar ,como funcionário do município fui alertado para as investigações arqueológicas que estão a decorrer em tomar ,sem o conhecimento do ippar e da camera prepetrado por pessoas que lecionam num instituto de tomar.Estão a utilizar aparelhos para ver o sub solo das igrejas e quem sabe tambem no castelo e convento .Estão a remexer túmulos por fora com aparelhos .Segundo fontes do ippar já estão a investigar.Já nos bastou os Franceses roubarem tomar de quando das invasões,agora são portugueses de fora da cidade a fazerem o mesmo.O mais incrível é que alguns blogs de tomar já saberem e ninguem faz nada.Terá a igreja conhecimento ,saberá o vigário disto?

15 Março, 2007 no Jornal o Templário

Alguém sabe algo sob o assunto?

Tavares disse...

O artigo não é meu para não criar confunsões retirei do jornal o Templário.

Saudações meus Caros

Kant disse...

Meu caro “Tavares”, sim há quem saiba do assunto, e realmente o seu comentário era totalmente despropositado, se soube-se ao menos do que fala saberia com certeza a natureza das investigações que estão em curso. E já agora porque razão não foi expor a sua indignação com os indivíduos que lhe deram tais informações? Lamento muito informa-lo mas não somos franceses e asseguro-lhe que não haverá um único milímetro do património cultural de Tomar que vá sair mais prejudicado pelos processos em curso do que pelos anos de negligencia em que o IPPAR nem se tem preocupado em mater o bom estado de conservação de certos monumentos de Tomar, e não me refiro somente ao Castelo. Se trabalha em algum organismo cultural ou se pertence à câmara de Tomar deve estar bem ciente ao que me refiro. E já agora, adoro assistir ao mesmo episódio hipócrita que acontece de 4 em 4 anos. Parece que só neste período é que a imagem paisagista de Tomar interessa. Peço desculpa pelo tom, mas antes de falar informe-se.

Tavares disse...

Meu caro Kant há um mal entendido eu ao ler o artigo no jornal o templário, retirei-o e coloquei-o aqui para saber se alguem sabe algo disto eu nem sou de Tomar, até sou apoiante de todo o tipo de investigações que contribuam para saber mais da nossa história. Espero que o mal entendido esteja resolvido

Anónimo disse...

DEGRACONIS

Kant, gostei do seu comentário e subscrevo as suas palavras.

Sobre se alguém sabe do assunto, só lhe posso responder que sim, mas de conclusões nada sei, mas da forma como o Kant se pronuncia sobre o assunto calculo que um dia destes partilhe connosco mais detalhes dessas investigações.

Julgo que se limitam a averiguar o subsolo sem intervenção material e não há-de passar muito disso se o sonar não der indicações fortes e precisas que apontem no sentido de uma necessidade de averiguações no próprio solo. Se chegarem a esse ponto estou crente que as entidades competentes serão envolvidas.

Seria de todo interessante averiguar as fundações do antigo mosteiro beneditino em St. Maria, estou em acreditar que a água que se acumula do lado esquerdo da igreja se deve a dois factores: um é devido às águas que correm no sentido norte-sul e outro é o facto de essas água serem parcialmente obstruídas pelos muros (paredes) das fundações antigas e sobre as quais se construiu St. Maria.

Anónimo disse...

ola a todos vejo que o blog esta a ficar bem mais interessante.
qt á questao colocada pelo Tavares só posso dizer que as pesquisas que tem sido feitas em nada prejudicam o património, as tecnicas usadas nao necessitam de mexer nos locais de estudo.
quanto ás pessoas envolvidas nestes estudos só tenho pena nao haver mais como eles, pois como qualquer outra pessoa so pretendem chegar á verdade e tratar melhor esta lacuna histórica, e digo lacuna porqu embora existam toneladas de livros escritos sobre os templários ainda nenhum foi dado como certo e nenhum pode fundamentar as suas teorias com base na realidade dos factos.

outra coisa que me intriga é o facto de se levantar em tom de certeza que o corpo de gualdim pais nao esta em sta maria. E eu pergunto como sabem disso se ainda ninguem abriu o tumulo?
penso que temos que ser ponderados e começarmos pelo mais logico.
a verdade é que segundo fontes ainda nao editadas e nem sei se serao editadas em livros pareçe existir no subsolo de sta maria varios ossários (nao tumulos) que podem muito bem pertencer aos mestres templários e quem sabe um deles a Gualdim Pais.

meus caros, estas informações sao dadas com base em factos reais e nao em teorias.

continuem assim e pode ser que eu volte a escrever no blog.

C.M.

Anónimo disse...

DEGRACONIS

Meu caro Sérgio T.
Fui sensível ao seu apelo e tentei localizar de imediato as fotos a que refere. No entanto só consegui localizar duas das fotos que indica. Mesmo essas não se encontram na página que indicou (pelo menos no meu pc).

São essas a 8656 e a 8662. Qualquer uma delas é relativas ao mesmo local, a Torre de D. Catarina, a que actualmente não terá acesso. Sobre esse local já escrevi num dos meus comentários, talvez em Janeiro, e para o qual o remeto desde já de forma a não me repetir.

Apesar de não ser possível aceder a esse local, já acedemos a ele através de um poço, com o intuito de verificar uma ou outra situação. Corre por tradição a ideia de este ser o local onde se inicia ou acaba o tal túnel que tanta tinta tem feito correr. O J.M. Sousa, ainda antes desta vaga de lirismos esotéricos do nosso tempo, no seu livro “Noticia descriptiva e histórica da cidade de Thomar” de 1903 refere tal ideia.

Dos seus comentários e perguntas depreendo que está ávido de conhecimento sobre estes temas, pouco devem ser aqueles que têm tido a paciência e vontade de ver os milhares de fotos da DGEMN. Eu próprio encalhei nessas fotos que refere e só quando soube de onde eram descansei.

Se a vontade é grande de investigar estes temas, poderei arranjar-lhe ou fornecer documentação para avançar nesses estudos. Existem milhares de documentos que gostava de analisar (ler) sobre o convento mas escasseia-me o tempo para tanto. Quem sabe se não poderá ajudar-me nessa árdua empresa. Claro que as conclusões ou factos novos serão de dar notícia aqui no blog.

Quando regressa para Lisboa? Eu sou de Lisboa.
515

Anónimo disse...

DEGRACONIS

Acabei de localizar as outras duas, a 662024/30, são também do mesmo local.

515

Tavares disse...

Sr. Degraconis antes demais agradeço a prontidão ao meu comentário. Sim, arquivo fotográfico é extenso mas comporta muita informação util. Actualmente ando analisar foto a foto em busca de pequenos promenores, mais a frente ja lhe envoco um que suscitou-me intresse. No futuro gostaria de aceder a informação que me possa dar, este blog é muito intressante e está a dar frutos e a melhorar pois "o fogo passa, mas a terra fica" mas quando se debate um tema é tudo muito superficial obtêm-se uma cultura geral muito util mas so geral.
Porêm que tem intresse em descortinar as raizes da árvore seca, solucionar mitos e não alimenta-los necessita de fomentar o culto entre individuos que partilhem dos mesmos objectivos porque só com a interajuda, o questionamento e partilha de pontos de vista, se poderá desvendar a história, os mitos, os segredos, "separando dos cálices o Graal" a verdade. Quando existir vontade para que a ordem de investigação se forme eu lá estarei dando o meu contributo só falta o canal, mais reservado não restrito em que e exista paz para a construção da verdade o paraiso do investigador. Se é que me entende comigo pode contar na colaboração para uma ivestigação, o desafio está lançado a todos aqueles que entendam de que só importa a verdade e não se lá vai com paixões passageiras. Já me alonguei demais mas foi uma resposta, e um desafio a si e a todos.

Ps: Voltarei a Lisboa em breve.

Ps: Acerca do promenor, na torre de D. Catarina repaou se existia alguma figura por cima de um arco, rosto masculino com barba, na foto nº662028 de 1994, depois de ampliada uma saliência por cima de um arco, para ver de que se tratava, apareceu-me um suposto rosto, editei a foto com ajuda de um programa de fotografia e apareceu-me mais defenido o dito roto mostrei a outra pessoa e perguntei-lhe o que via pois estou com duvidas e as vezes queremos ver o que nâo está lá, mas a resposta foi uma cara, digam-me vocês de vossa justiça se me derem o email eu envio a foto editada.

Saudações meus caros.

Anónimo disse...

GOSTARIA DE PERGUNTAR AQUI NO BLOG,SOBRE UMA POSSÍVEL CRIPTA EM ST IRIA.JÁ VI ALGUMAS FOTOS DE UMA SALA QUE TEM AGUA E SEI QUE EXISTE LÁ UM POÇO.SERA QUE ALGUEM ME PODE AJUDAR?

ANTÓNIO

Tavares disse...

Sr. António ao que sei as fotos que refere provavelmente retiradas da DGEMN, referem-se a uma sala onde existe uma imagem de Sta. Iria está alagada e tem contacto directo com o rio Nabão, o acesso é feito por uma escadaria, que se refere a cisterna do convento

O poço de facto existe situa-se debaixo do torreão.

A posssivel existência de uma cripta tem algum fundamento mas só em dcumentos antigos poderá ter a certeza devido a degradação do convento.

Ps. Qual o intresse no Convento de Sta. Iria?

Anónimo disse...

DEGRACONIS

Sérgio, já averiguei a foto da DGEMN onde julga ver um rosto humano inserido no que possivelmente seria uma pintura mural. Tenho muitas dúvidas que se trate disso, mas partilho da sua ideia; parece um rosto humano, mas talvez não passe mesmo do verdete causado pela humidade daquele recinto tão mal preservado.

Sobre as suas outras palavras no seu comentário, as subscrevo totalmente. Não gosto de afirmar que estou aqui para desmistifcar as lendas de Tomar, até porque é o sonho que comanda a viagem que ando a fazer com as investigações e pesquisas de que tenho dado aqui parte, mas se dessa viagem (mental) resulta uma nítida desmistificação, há que aceitá-la, e é nesse sentido que partilho as suas palavras.

Nas suas palavras retive-me na árvore seca. É precisamente ai que gostava de chegar nos meus comentários aqui no blog, mas por não ter sido ainda oportuno não me atrevi avançar para a simbólica templária e manuelina. O blog ainda só tem 6 meses, talvez esse parto só se dê ao nono mês.

Ainda antes de me despedir por agora, mais uma pequena achega. Estive e vou estando atendo às discussões que se vão gerado no blog sobre assuntos que não versem directamente Tomar e os Templários em Tomar. O caso do Luís de Matos com o VR foi um exemplo. Sem dúvida que teria eu umas palavras acrescentar, mas o meu objecto aqui no blog é especifico, Tomar, e como tal não participei nesse acesso debate, no entanto aguardo pelo vosso regresso, que em tudo contribuem para o engrandecimento deste espaço templário.

Abraços Fraternos
Pax Profundis

Anónimo disse...

essa foto é duma igreja em santarem, ad graça se nao me engano...k supostamente foi construida a partir da planta de santa maria do olival... e se assim foi, penso saber onde poderá estar a entrada pa cripta em santa maria do olival... caso a reprodução seja fiel claro...eu tambem ja vi esta imagem,a kual não é montagem,alias essa imagem é fornecida pela propria regiao de turismo dos templarios...

Anónimo disse...

NÃO PERCEBI O COMENTÁRIO. ONDE FICA ENTAO A ENTRADA. E PORQUE DIZES QUE FOI FEITA EM BASE DA SANTA MARIA? QUANTAS NÃO FORAM. SE A GRAVURA FOR FALSA JÁ NAS SABES ONDE FICA A ENTRADA? ESTOU SEM PERCEBER O POST. EXPLICA-TE MELHOR.
BIGAS

Anónimo disse...

Senhor Degraconis deixe de por 515 !è muito feio fazer-se passar por Deus omnipresente.

C.C.

Anónimo disse...

DGR
Deixe-se de coisas e concentre-se no importante sff.
515

Anónimo disse...

E o que é importante para si???

C.C.

Anónimo disse...

DGR

Importante? O objecto deste blog, Tomar e os Templários em Tomar, quer numa perspectiva de desmistificação ou não. Sou divergente em relação a muitos dos participantes do blog em termos de opinião sobre muitas das lendas, mas não é isso que afasta-me de ir escrevendo a favor ou contra.

Anónimo disse...

80

Anónimo disse...

Boas,

Acho que seria deveras interessante era fazer um estudo global a Igreja de santa Maria da Feira juntamente com um projecto de restauro urgente antes que nada dela reste...e quiça dai conseguir compreender melhor tambem , se há tuneis a direcção dos mesmos....

D.Leonor da Aquitania

Anónimo disse...

A Igreja de Santa Maria do Olival...desculpem o lapso.

Anónimo disse...

Eu não conheço o monumento em questão, mas após consulta deste blog ganhei uma curiosidade enorme,não só pelo tema como pela troca de ideias dos intervenientes.
A única dúvida que levanto é se aínda lá está ou se partiram tudo à picareta.Sinceramente, fico muito feliz que ainda haja gente que debata ideias interessantes com alguma saudável emoção sobre o nosso património histórico.E que tal uma jantarada, com as picaretas à porta? Marquem dia e hora com inicio numa visita guiada ao monumento, não faltaram templarários vivos e em espirito.
Até lá...