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11/25/2008

Túnel descoberto no Templo de Stª Maria do Olival

Vivem!

Em primeiro lugar, devo dizer que o túnel já foi tapado à umas semanas… ou seja neste momento o que podem ver em visita ao Templo é apenas as obras de conclusão dos arranjos exteriores do Templo.

*O pano está a tapar a parede interior, rebocada do tunel.

Quando o tunel foi descoberto ou encontrado (em 29 de Outubro) estava em Chaves e por lá permaneci mais uns dias, na ânsia de chegar a Tomar para “matar” a curiosidade… Contudo quando cheguei, o túnel já tinha sido desvalorizado, por varias entidades (membros da câmara, membros do actual IGESPAR, etc), que em visita ao local afirmaram ser um simples canal onde passaria o Ribeiro Salgado e que não havia interesse em explorar e que em breve seria fechado.

Realmente foi fechado pouco tempo depois, penso que se usou betão, mas não para o encerrar de vez, mas sim para a construção da nova escada lateral, em substituição da antiga. De qualquer modo o uso do betão em monumentos desta importância é sempre um atentado! Como conservador restaurador não posso pactuar com estes assassinatos, apesar de nada puder fazer a não ser criticar… e ver o nosso património a ser desvalorizado!

*Viva o Betão!!! Hoje em dia em qualquer intervenção é obrigatorio (senão corre o risco de ruir!) o uso de betão! E quanto mais melhor! Viva os nossos engenheiros!

Mas voltando ao túnel… se é de facto um canal para desviar as águas do Ribeiro Salgado não sei… mas este ainda há bem pouco tempo foi desviado para um colector pluvial nas obras nas traseiras do Templo.
Contudo a planta que o túnel apresenta é um pouco estranha… Através do desenho que apresento, da planta elaborada pela DGEMN, espero que todos os leitores percebam.

O túnel tem cerca de 18 metros de cumprimento, cerca de 1,50 metros de altura (inicial, pois vai diminuindo) e cerca de 1 metro de largura.
O túnel como está actualmente apenas começa a ser túnel num sentido, contudo a anterior entrada seria mais perto da porta lateral norte, ou pelo menos nessa direcção pois na intervenção da DGEMN fez-se o actual chão que rodeia o Templo, este impede a visualização da continuação do túnel, contudo é totalmente perceptível que iria na direcção da porta lateral norte do Templo. Continuando então na descrição do túnel, passado cerca de dois metros do muro que sustenta as terras, na direcção norte faz uma curva com cerca de 90 graus de ângulo e segue paralelamente ao templo em direcção ao Ribeiro Salgado, tem cerca de 18 metros de cumprimento, até que se chega a outra curva de com ângulo de 90 graus… pouco à frente (cerca de 1m) o tecto desabou e o caminho esta obstruído.

*Parte do túnel desabada.
Outra questão interessante é o facto da parede do túnel, a que está paralela às escadas laterais, estar rebocada. Na minha opinião, penso que este reboco corresponde à época da intervenção da DGEMN nos anos 40, pois aquando das obras de construção da escada lateral o túnel teria desabado, até à primeira curva, onde actualmente começa o túnel… Mas nesta teoria surge uma duvida… será que antes da intervenção da DGEMN já se teria algum acesso ao túnel ou seja alguma entrada… é bem possível… pois se reparar-mos na altura do chão dentro dos anexos deitados abaixo nos anos 40 estará muito perto do tecto do túnel, ou seja poderia ter-se acesso ao túnel ainda antes das intervenções da DGEMN. É de reparar que a parede do anexo estaria muito próximo com o túnel. Além de que não sabemos para onde continuaria o túnel.

*Se reparar-mos bem conseguimos perceber a existencia de outro patamar inferior nos anexos.

Na descrição do túnel temos que considerar ainda que tanto a parte inferior como a superior do túnel é construído com lajes ou seja poderia ter a função de canal de água e faz mais sentido que fosse para canalizar as águas da chuva para o Ribeiro Salgado. Assim temos de considerar outra situação, na parte frontal do templo do lado norte existe um escoador de água no início das escadas (obra da DGEMN) este que vem dar perto da esquina do templo também do lado norte, penso que este vai em direcção ao Ribeiro Salgado também paralelamente ao templo, podendo perfeitamente este continuar para o túnel, pois este situa-se num plano mais baixo.

*Penso que esta intervenção seja da DGEMN e servisse para esxcoar a água.
Está teoria pode ter algum sentido pois se reparar-mos bem à medida que entravamos no túnel este começava a ficar com menos altura, devido a restos de lama e terra (naquela altura estavam secos), assim percebemos também que o túnel à medida que se vai aproximando do Rib. Salgado vai ficando ligeiramente inclinado.
Para se perceber melhor seria necessário consultar a rede de escoamento de águas da envolvente do Templo, contudo não sei se haverá sequer… mas deixo uma planta do templo anterior às obras da DGEMN.

*Planta do Templo de 1934.

Com tanto paleio devo dizer em jeito de conclusão que não consegui perceber se o túnel é contemporâneo das intervenções da DGEMN ou se anterior…
Para comparação demonstro outros túneis:

*Um túnel do aqueduto que servia para transportar água para o Convento de Cristo, foi mandado construir pelo Felipe I (1593) e acabado pelo Felipe II (1613).

*Túnel para transporte de água, encontrado em Castelo Branco à poucos meses, este tínel tem aproximadamente entre 200 e 300 anos.
Outro achado interessante que poderá ou não ajudar a percebermos a datação do túnel, é que numa das lajes que servia de tecto ao túnel, tem um desenho a carvão de uma cruz, porém percebe-se que o desenho foi feito antes da sua colocação, pois o desenho vai até às extremidades da laje ou seja até depois do sitio que era suposto assentar…


Também achei estranho o facto de nenhum jornal/radio da região comentar este achado… pois seria uma notícia interessante, penso eu, assim aqui fica para quem queria adicionar informações ou apenas trocar ideias o faça de forma livre e aberta.

83 comentários:

InsideJob disse...

Os meus mais sinceros parabéns. Bom trabalho. Se eu fosse teu professor dava-te um 18 só por isto...

Quais ribeiro quais quê!!, então o ribeiro ia "para na parede norte da Igreja por debaixo dum anexo?

Com isto não estou a especular nada de secreto ou fantástico, com certeza haverá alguma razão para esta passagem, MAS acima de tudo os EUNUCOS que dirigem aquela pôrra de obra procederam mal em relação a um elemento arqueológico!!! Isso sim, antes de ser uma túnel, um cano, um labirinto para ratos ou uma dispensa de batatas É UM ELEMENTO ARQUEOLÓGICO, desculpem os gritos e as asneiras!!!

Azul disse...

Peço desculpa aos leitores do blog por ter estado um pouco afastado destas paragens, realmente não me tem sido possível dedicar o tempo que queria a este mundo enigmático e viciante dos Templários.

Aproveito também este momento para me retirar do blog. Pois pelos vistos desiludi os outros colaboradores do blog, não só pelo facto de ter publicado este post, como também pelo seu conteúdo. Contudo só o publiquei agora porque me tinham pedido para colocar apenas quando o túnel estivesse tapado. Eu não me importei e assim foi… aqui está… mas pelos vistos não foi do agrado destes meus amigos e colegas de blog.
Daqui em diante apenas serei um leitor e participante deste blog.
Com esta saída não quero que o blog perca aquilo que tem ganho nestes últimos meses, pelo contrário quero que continue em evolução e espero que os projectos que tínhamos para o futuro, sejam vocês a agarrar neles e eleva-los!

Espero que neste jantar se bata um record de pessoal, para que se torne num convívio cada vez mais agradável!

Abraços e Até breve.

Anónimo disse...

Triste é quando o trabalho é feito por outros!.

InsideJob disse...

Não percebi!

Quero dizer, estou a tentar Não perceber.

Recuso-me a perceber, porque desse modo teria de me aperceber doutras coisas, nomeadamente a percepção que o João e o Oberon têm de certas coisas...

Pergunto, o homem da Renascença morreu, terá dado lugar ao de Neandertal? Creio que não, ESPERO BEM que não, espero que essa TUA (Azul) atitude seja apenas produto do verdadeiro acto irreflectido (teres aqui escrito que passarias à categoria de Leitor)....

Creio igualmente que os três não se deixarão de entender por um motivo tão "pequenino", visto haverem mais coisas sob o céu e a terra!!!

o vosso InsideJob

InsideJob disse...

o anónimo das 21:05 pode "subir" e dizer de sua justiça!!!
Não se envergonhe!!

Azul disse...

Anónimo:- não te percebo! todo o texto foi feito por mim. Es apenas mais dos que querem que isto ande para trás! Aliás nem o João nem o Oberon tem qualquer influencia neste texto, é todo da minha resposabilidade!
Apenas escrevi aquilo que me pareçe ser a realidade, e sendo este o local mais indicado para o expor, só Tomar tem a ganhar com isto!

InsideJob disse...

Ó Azul, Ele deve estar a referir-se ao trabalho da demolição e de movimentação de terras, claro!!

JOÃO disse...

Caro Insidejob
Não vamos levar as coisas por esse caminho.
Não vou entrar em polemicas.

Tomar e os Templários não merecem esta confusão.
Deixo só isto;para mim os Templários são algo superior a tudo o que se possa escrever e dizer,cada vez mais acho que estamos mais longe da verdade sobre esses soldados de Deus.
Como a minha meta templária é Espiritual nada maís tenho a dizer.

Um concelho a todos os que escrevem sobre igrejas templárias ou castelos,devemos respeitar os locais e ter muito cuidado com aquilo que dizemos ou escrevemos.Tudo tem o seu tempo,antes de escrever algo temos de ter toda a informação sobre os locais para evitar especulações.

Anónimo disse...

SABER, PODER, OUSAR, CALAR!

Anónimo disse...

Sr Azul porque é que os Jornais de Tomar nada dizem?porque é que os jornais Nacionais nada dizem?porque é que em Tomar ninguem fala disto?Poque é que as Televisões nada dizem?
Sr Azul responda!

Anónimo disse...

Saber calar ,para poder ousar.

InsideJob disse...

Olhe Sr. João

Eu compreendo a sua "militância" espiritual e desejo respeitá-la, como respeito outras concepções de vida. Assunto resolvido!

Mas quando escreve:
"Um conselho a todos os que escrevem sobre igrejas templárias ou castelos,devemos respeitar os locais e ter muito cuidado com aquilo que dizemos ou escrevemos."

Não posso deixar de dizer que:

São milhares e milhares os títulos "literários" recheados de patacoadas, insinuações balofas, ilações da treta e postulados pseudo científicos, que já foram produzidos em torno da Cavalaria militar e espiritual.

De há alguns anos a esta parte surge no horizonte um novo tipo de concepção literária; aquele que emana de grupos de reflexão séria sobre a questão....

É um salto gigantesco do ponto de vista científico-literário!!!
Não queira, caro João, torná-lo noutra coisa. Esconda-se o que é importante, medo da especulação tinha Torquemada, caro João.
E sobretudo, tente colocar-se nos ombros de verdadeiros gigantes, se realmente quer chegar alto.

Rui Ferreira disse...

Cheguei agora a casa e estou abismado com o que aqui vai. Para já acho muito bem que se tenha divulgado. Eis a minha posição. O túnel ou lá o que é estava lá, não estava ???, então é verdade e as pessoas têm direito a saber isso.
Perigos desta informação? não estou a ver quais! considerar, em público, que a informação foi sujeita a "demoras" por motivos estético-filosóficos; isso parece-me já um pouco " de política" e falo no sentido pejorativo. Bom, eu hoje estou um pouco cabisbaixo porque me morreu agora um cão que curiosamente achei no Convento há uns anos, portanto para não vos mandar todos para o canto com umas orelhas de burro, vou-me deitar..

Bnoite

Oberon disse...

Saudações!

Gostei bastante do POST Azul! Eu também tenho as minhas dúvidas de qual seria a utilidade do mesmo.

É engraçado, porque, quando entramos no Túnel foi perceptível um declive de algo em torno de 8° a 10°, e no terço final do mesmo, existe um acumulo de terra sobre o chão, o que faz parecer que o túnel encolhe de altura no final, o que é falso.

Por causa desse acumulo de terra, da forma como ela se acumula com homogeneidade, por não manter o declive estando ao mesmo nível, teorizo que esta se acumulou naquela porte por acção de águas. Contudo, nos dois terços iniciais o chão é bastante limpo, não apresentando resíduos de terra, portanto, o movimento de aguas que criou aquele acumulo de terras deve ter vindo da parte de trás do túnel, provavelmente explicado, pois, como é possível ver nas fotos a parede final do mesmo esteve aberta, possivelmente durante a destruição das capelas laterais e possivelmente vulnerável as intemperanças ambientais.

Seja como for, existe outro facto muito curioso sobre esse túnel que era importante citar! Creio que todos devem lembrar daquela porta que hoje é a caixa eléctrica da igreja e que no passado dava acesso a capela lateral, e que curiosamente encontra-se na mesma posição que a porta que está há vista do lado de fora da igreja, no topo sobre a cúpula do altar, supondo que o túnel continuasse até encontrar com a igreja ele estaria perfeitamente alinhado tanto com essa porta do telhado como a porta que hoje esconde a caixa elétrica. Não sei se isso era relevante, contudo creio que é uma curiosidade que deve mesmo ser citada.

Eu e o Azul, a duas semanas atrás, fomos ao túnel recolher material e dados sobre o mesmo.

Para algum rigor científico e localização levamos um cordel que foi posto da entrada até o fim do túnel de forma a saber o seu tamanho (e também para o caso de o túnel conter um minotauro)e depois aos sairmos dispomos novamente o cordel do lado de forma para marcarmos onde o mesmo terminava.

Uma sobreposição de fotos antigas em que estava trabalhando para falar deste túnel, permite ver que o mesmo corria em confrontação com as paredes das antigas capelas laterais. O que não tenho ainda certeza era se era pelo lado de dentro ou de fora. Pois assim seria possível obter algumas respostas quanto a antiguidade visto que se corressem por dentro (e sem descartar que tenha sido feito na época do desmantelamento das capelas laterais) teria pelo menos a idade das capelas laterais e correndo por fora poderia ter sido algum sistema de drenagem de água das mesmas. Eu recentemente vi num convento perto de Miranda do Corvo uma espécie de túnel (muito menor tanto em largura como altura que o de Santa Maria) a orla das paredes externas que servia para o escoamento de águas que vinham de um terreno ligeiramente mais alto que serve para escoar a água e evitar infiltração(era para fotografar, mas realmente ainda não tive tempo), neste caso concreto de Miranda do Corvo, as pedras estavam dispostas quase que da mesma forma das de Santa Maria, com intervalos longitudinais entre as pedras de forma que a água pudesse entrar.

Enfim, eu realmente pensei que esse Post seria publicado na outra semana após o jantar, não tive tempo neste dias nem de terminar a preparação e montagem das fotos nem a edição do vídeo que fizemos da visita ao tunel (é tipo Blair Witch Project, mas sem a bruxa! =P Porque já era noite alta quando fomos fazer isso e o Azul vinha com uma vela para alumiar). No vídeo da pra ver muitos detalhes interessantes e ter uma real idéia de como é dentro do túnel, como existe a inclinação e a parte do chão com terra. Semana que vem terei tempo de trabalhar com isso e publico no youtube.

Por fim, acho que um detalhe que é preciso citar também é aquela cruz desenhada a carvão na pedra, como o Azul referiu ela se estende para além das paredes, como se pode observar por uma pequena reentrância na parede de sustentação, e foi desenhada do lado de fora, não sei com qual intenção, contudo, como marcamos na linha a posição da mesma, a pedra se alinha na mesma posição que a primeira janela após a porta norte, coincidência, ou não, vale a pena citar nem que seja para referenciar a localização para uma potencial escavação.

Eu achei o túnel bem interessante de todas as formas.

Só uma resalva. Eu vi as obras de fechamento do túnel, a entrada foi emparedada recorrendo a pedras que sobraram das terríveis obras de destruição do património que estão a ser perpetuadas na envolvente de Santa Maria.
Portanto, a entrada do tunel foi emparedada com pedras formando uma parede, em seguida aplicaram uma manta protectora sobre essa nova parede e o que restava do chão que seguia em direcção a porta norte e tudo foi então coberto apenas de terra, não recorreram ao uso de betão sobre nenhuma parte do túnel (chão, paredes, tecto ou pedras desmoronadas). O betão foi usado no muro da escadaria que faz confrontação com extrema mais a oeste da parede do túnel, mas sem o sobrepor. O muro da escadaria encontra-se a uns 3 cm ao lado da parte mais extrema do túnel. O que é uma boa notícia, pois isso preserva todo o circuito original do túnel, principalmente as paredes extremas possibilitando um estudo posterior detalhado.

Eu realmente não sei o que seria aquele túnel. =( Como já entrei dentro dele, digo que é muito pouco prático se esse foi construído para servir de passagem secreta, e mesmo sendo uma passagem secreta não entendo qual seria a utilidade de uma que parece ter uma entrada e saída dentro da Igreja. A possibilidade de ser para direcionar as águas que viriam dos terrenos mais elevados do entorno da igreja e os canalizar para algum lado talvez seja a hipótese mais plausível.

Um senhor que conheci quando estive em Tomar a ultima vez e que assistiu comigo o fechamento do túnel disse-me que lembra de quando era puto de algo que talvez seja semelhante do outro lado da igreja, eu assim que possível quero ir lá ver com muita calma, mais luz e menos arqueólogos =P Mas pronto, isso é apenas o que ouvi, não tenho certeza...

Bom, quando puder coloco o material que tenho sobre o túnel, com sorte só para a semana.

Oberon

InsideJob disse...

Muito obrigado Oberon e desculpe, se o entender, as minhas palavras ásperas, foram, como dizem os jogadores de futebol, ditas a quente... Claro que estendo o meu pedido de desculpas ao João.

Com que então não havia bruxas???

JOÃO disse...

SR Insidejob
1ºao escrever o que escrevi sei muito bem o que digo.
2ºSegundo eu não quero chegar alto,estou bem onde estou e com muito orgulho.
3ºnão gosto de subir na vida encostado nos ombros de outros.
4ºJá agora onde estão os gigantes de que fala(mortos)com certeza.

InsideJob disse...

Caro João

Na parte dos "gigantes" e do "chegar alto", provavelmente fui demasiado literário.

Não pretendi insinuar nada que o deslustre.
Procurei, e porque me parece ser uma pessoa no Caminho, fazer uma crítica, não a si mas aos que lhe iluminam o chão.
Se este último parágrafo lhe pareceu ofensivo, queira aceitar as minhas desculpas, pois voltei a ser demasiado literário.

Oberon disse...

InsideJob;

Muito sinceramente e digo isso como alguém que visitou o túnel por dentro mais de uma vez: O túnel é interessante, mas não é excepcional. Não tenho certezas sobre o que é, contudo a configuração que apresenta não permite grandes devaneios, infelizmente. =( O túnel é de pequenas dimensões, tendo uma entrada de (+/-1,15m x +/-0,72m)[altura x largura] o que apenas permite percorrê-lo de gatas... As pessoas no passado eram pequenas, mas não a esse ponto, se fosse um túnel para fins estratégicos muito provavelmente os construtores o teriam feito alguns dezenas de centímetros maior. (Por conta do acumulo de terras no fundo este perde altura chegando a ter +/-0,67m de altura na extrema leste.)

É claro que o aparecimento de um túnel nas cercanias de Santa Maria ou do próprio Convento de Cristo sempre vai suscitar fascínio e mistério para quem realmente gosta do tema, e isso vai gerar, obviamente, reacções impulsivas quando sabemos de sua existéncia =P (A minha foi ir ver o túnel pela primeira vez a 1 da manhã, logo assim que soube de sua existéncia). Antes de o explorar a fundo estive verdadeiramente intrigado! =) No momento, na minha perspectiva, estou um pouco desiludido, talvez tenha colocado as expectativas muito acima, mas creio que cada um deve chegar as suas conclusões =)

Eu tenho razoável material que fiz no túnel (tentei coletar informações e documentar o máximo possível): Medições, fotos e vídeo o que permite dar uma percepção minimamente razoável para quem deseja desenvolver sua própria teoria sobre o que seria aquilo verdadeiramente. Vou postar esse material assim que tiver tempo de o preparar e organizar. =( Pensei que haveria mais tempo, pois queria ter algo com dados precisos, mas pronto. =)

Contudo o texto e o material do Azul estão muito bem feitos e dão um apanhado geral muito bom sobre o assunto.

Oberon

JOÃO disse...

Caro Insidejob
Para mim o assunto esta fechado.
Para a frente é o caminho.

Comprimentos

InsideJob disse...

Caro Oberon

Para mim, o túnel ou canal é primariamente arqueológico e congratulo-me pela vossa acção CIENTÍFICA.

Caro João

Considere a nossa "altercação" ultrapassada.

Caro Azul

Terá de fazer o favor de CONTINUAR a ser um dos AUTORES deste Blog.


Ponto de Ordem:

Se alguns de vós pretendem que o blog tenha um "vertente" mais eclética, vejo que outros, nuns momentos ou noutros, são confrontados com a realidade, isto é, os devaneios ou opiniões dos comentaristas (:-) ou mesmo o que se passa no terreno !!!

Será neste difícil gume de espada científico que se deverão equilibrar. As coisas, como o mundo não é a preto e branco, apenas o balsão Templário o era....

Francisco Canelas de Melo disse...

Parabéns pelo excelente trabalho.

De facto o que estão a fazer em Sta. Maria dos Olivais é um crime. Parece que hoje ainda há mais "Freis António de Lisboa" do que no século XVI.

Azul disse...

Olá.

Sempre me intriguei pelo facto do túnel não ser nada de especial, ou seja não serviu para outra finalidade senão a de canalizar as águas pluviais que ficariam estendidas não só no patamar superior do Templo como no patamar principal, apenas não percebo qual é o mal desta informação, que prejuízos poderá causar para a minha pessoa… Caso fala-se da rede de túneis subterrâneos e esses sim, com dimensões bem superiores ao deste, que existem na fachada sul do Templo, em anexo ao “poço/respiradouro” que existe, isso sim seria bastante polémico… Não percebo!

De qualquer maneira a minha posição está tomada e só depois de uma grande conversa, mais tarde, entre “nós três”… poderei voltar a pensar no caso.

Até lá vão se divertindo com o existente!

Até breve

scaliburis disse...

Se quiserem resolver o mistério deste "tunel", façam o favor de não descartarem a torre.
Há uns bons comentários atrás, deixei uma pista sobre tudo isto.
Não esquecer que caminhamos sobre algo cuja dimensão é muito superior à que estamos a debater.
Exemplos? Dou-vos apenas um; miróbriga

Nuno Silva disse...

ouououou Estou perplexo!
Bom tema! Estive em Santa Maria à pouco tempo e nem reparei tunel nenhum!
Mas pareçe ser realmente interessante, mas não percebo qual a ligação com a torre, visto o tunel fazer aquelas curvas de 90º, mas sim já tinha ouvida que a torre tinha pelo menos mais um piso inferior!

Nunca vos possou que pela ideia que as bases destas estruturas podem muito bem ser romanas?

Já que falaram do poço que esta na fachada Sul da Igreja digo vos que na altura em que estudava no Colégio Nuno Alvares Em Tomar já se ouvia historia de pessoas que tinham descido o túnel e que em baixo havia uma série de ramificações, a pessoa que contava estas histórias era um funcionário já "cota" naquela altura... não sei se hoje ainda se encontra em Tomar... ou pelo menos à superficie da terra...

Que a Natureza nos emane paz e auto-conheçimento!

scaliburis disse...

Estás no bom caminho Nuno.
Querem outra pista? Egitânia

InsideJob disse...

Scaliburis

Faça de conta que a gente é uma cambada de ígnaros e diga aonde quer chegar, ou por outra, que paralelismos construtivos existem???

Pleeeasse!

É que eu queria ir almoçar mais culto!

scaliburis disse...

Se tivesses explorado os vestígios em ambos os sítios que indiquei, não tinhas feito essa pergunta.
Fica para a sobremesa...

Anónimo disse...

Este Sr ou rapaz Azul está a fazer um drama. Estranho ter trazido para o blog desavença entre os diversos autores. Era escusado. Pelos comentários agora escritos ñão me parece que vá deixar de participar no blog. Dá ideia de ser um momento de raiva e que apenas quis vir buscar forças aos outros participante.

Contudo tenho que dar-lhe os parabens (a si e aos outros pelo blog)

InsideJob disse...

Pois, .... não explorei!! eu sou muito caseiro!

e o gásoleo tá caro

Pronto já almocei e esse paralelismo?, vem ou não? :-))

Entretanto para o anónimo; tem certa razão, era escusado trazer o diferendo pró blog, mas é a vida, tá feito, tá feito.

Avancemos que o Scaliburis tem um paralelismo para explicar aqui à malta, não é?? :-)

Azul disse...

Anónimo das 13:31:
Não estou a fazer drama nenhum, acredite que não! Além do mais se alguém agiu em raiva, acredite que não fui eu! Apenas se aplicou o velho ditado "Quem está mal muda-se...", Também não quis que o blog caísse, para tal o Oberon foi o escolhido para continuar o trabalho do blog com o João, tenho a certeza que vão continuar no bom caminho! Mas deixando estes assuntos de lado, que para mim já estão ultrapassados, deve deixar-se os assuntos que realmente interessam fluir no blog.

No desenho que publiquei por cima da imagem do templo desenhado pelos arquitectos da DGEMN, enganei-me quando assinalei que o túnel tinha desabado só depois da 1º curva de 90º, mas a realidade é que o túnel encontrava-se desabado, até ligeiramente antes da 1º curva de 90º. Desculpem só ter dado com erro agora… Não deve fazer grande diferença… mas gosto de apresentar os dados correctos. :o)

Quanto às pistas dadas pelo Scaliburis, não sei ao que se refere… mas pode dar mais pistas para puder haver mais opiniões…

Cumprimentos.

Anónimo disse...

DEGRACONIS

O Scaliburis estará certamente a referir-se a estruturas pré existentes no local. Alguém levanta também essa possibilidade num outro comentário.

Essa possibilidade é uma realidade que deve ser levada em conta, aliás são os próprios documentos antigos atestar que essas estruturas existiam quando se procedeu ao povoamento da cidade. Já em comentários de há longos meses abordamos essa questão e da qual sou apologista. Referimos mesmo a descoberta do túnel da Alameda 1º de Maio e do poço (não escavado) entre o Fórum e Santa Maria. A existência de cloacas poderia ter levado à criação dos mitos que se perpetuaram até hoje.

Sem tempo para mais,

Anónimo disse...

DEGRACONIS

O próprio Rui Ferreira pode avalizar certamente a existência de estruturas pré cristas, ou mesmo paleo-cristãs pela cidade de Tomar, e que estariam ainda notavelmente visíveis quando se conquistou a região. No simpósio sobre os “mil anos de fortificações na península ibérica…” abordou o tema das escavações arqueológicas. Estou correcto?

Palumbar disse...

Degraconis tem razão, quando fala nos mitos ligados às estruturas subterrâneas, "ontem" serviram de esgoto e hoje são lugares misteriosos susceptíveis de ser confundidos com "túneis secretos".
O sub-solo de cidades romanas está crivado de CLOACAS, logo Tomar não será excepção.
Por sinal em Conímbriga vêem-se inclusivé as suas saídas (para o Rio de Mouros) entulhadas até ao tecto. Em Mértola lá estão elas a desembocar no Guadiana. Em Coimbra estão quase (ou totalmente!) inexploradas e até vos posso indicar pelo menos 1 (a mais conhecida!), situa-se mesmo na entrada do Museu Machado Castro (abram lá a tampa de "esgoto" e espreitem!!

Cumps.

PS: Quando não existem cidades/estruturas romanas a estória é outra!!!

Anónimo disse...

Belo post,gostei do tema.
Só uma coisa ;senhor azul deixe de ser lingrinhas,pare de chorar,quem é que lhe quer fazer mal,o túnel já foi visto por tanta gente e ninguem morreu "acho".

Essa passagem (túnel) foi feito por volta do sec XIX,esse túnel antigamente era um passagem para a parte traseiras da Igreja,visto que não existia porta para as traseiras da mesma.Como se pode ver nas fotos antigas existia um muro nas traseiras .
Depois mais tarde foi cuberto com lages que ali existiam e ficou tipo caixa de ar,para evitar que as aguas do Ribeiro das canas chegasse à Igreja.


tanta confusão

Simão

ps:Com que então entraram no Túnel de madrugada,tiraram as barreiras que vedavam o local,invadiram propriedade do estado e dão a cara,ok.

Rui Ferreira disse...

Ena ena tanta novidade!

Naquela parte de Tomar há romano, mas também há outras ocupações anteriores... Toda a malta sabe isso, até os profissionais que trabalham no campo "de Santa Maria".

O tal buraco só tem 1,5m de altura e era uma passagem? para uma dependência lateral da Igreja???
Só assim, de boca?

Entraram de noite e invadiram propriedade privada (!) e depois? E a quantidade de "parvalhões" que teve oportunidade de brincar com os ossos, de noite e de dia?
Se ilícito existe nas acções do Azul e Cª, então ele deveria ser estendido a muitas mais coisas que se têm passado ali...

Até me fartava de rir se o acompanhamento arqueológico das obras não tiver feito um levantamento daquela estrutura, mas não quero estar a acusar ninguém de negligência e fico SERENAMENTE à espera que a CMT publique um relatório de toda aquela intervenção, com as apreciações arqueológicas, os levantamentos, georeferenciação dos enterramentos,amarelos e vermelhos da obra, etc, etc...

scaliburis disse...

Amigo insidejob, quando disse que os paralelismos ficavam para a sobremesa, não disse para qual; se a do almoço se a do jantar.
Tive assim tempo de reflectir um pouco sobre este e outros assuntos que temos abordado.
Ia falar sobre o que ainda não foi explorado mas achei melhor não o fazer pois o resultado tanto pode ser benéfico como não.
Pelo que tenho visto, sempre que se descobre algo, aparece inevitavelmente um grupo de ignorantes que, com poder para tal, acaba por vandalizar o património descoberto.
Por isso, e peço desde já que me desculpem a precipitação, entendi por bem dizer-vos apenas que os romanos usavam um padrão ou matriz arquitectónica que usavam por todo o Império sem grandes alterações. Tal pode ainda ser confirmado nos vestígios (alguns bem conservados) das suas vias, pontes, aquedutos, forums, fontes, villae, etc., e... nas termas e balneários.
Sem dúvida que o "tunel", pelas suas características (modificadas ao longo do tempo pelo diverso uso), é o que resta de uma das muitas condutas de colecta de água para um balneário e não para o ribeiro salgado, que na época não existia; pelo menos ao nível a que se encontra hoje. Dei o exemplo de Miróbriga porque estão lá as mesmas condutas. As mesmas características; altura, largura, inclinação e cobertura. A mesma torre, ou melhor, as suas fundações, arqueológicamente mal interpretadas e assim, descartadas.
A mesma torre, aproveitada e adaptada pelos templários em Idanha-a-Velha, a velhinha Egiptânia.
Tanto a velha Selium como a antiga Egiptânia ainda estão por descobrir.
E mais não digo...

InsideJob disse...

Caro Scaliburis

É por causa de pessoas como o Sr. que eu continuo a acreditar que a pesquisa histórica vale a pena, que a troca de ideias e a franca discussão é apanágio dos amantes da verdade.

Obrigado, o mapa da ocupação romana de Tomar poderá ter que ser redesenhado!

De facto e se consultar-mos o puzzle da civitas os banhos ainda não tinham propriamente uma definição... apesar das edificações anexas ao pavilhão desportivo, cujas utilizações talvez não fossem sanitárias mas antes religiosas, serem um complexo aquático não revelaram as características duns banhos....

Portanto obrigado mais uma vez, quanto mais não seja o Scaliburis colocou uma grande acha na fogueira, que se quer continuamente brilhante e quente.

Gostaria finalmente de recomendar a leitura da sua explicação do "paralelismo" àqueles que alguma vez consideraram ser "melhor" ocultar a informação.

A montanha pariu um elefante e nós é que somos os ratos!!!

Anónimo disse...

Alguem tem alguma proposta de fazer uma escavação em larga escala em Tomar para por tudo a tudo nu?Que tal levantar tudo da Charola até St Maria.

Já agora gostava de perguntar se alguem sabe alguma coisa sobre um túnel descoberto recentemente na cidade berço.

InsideJob disse...

E onde é que punham a terra dessa mega escavação???

Anónimo disse...

Com geitinho tudo se faz.

JOÃO disse...

Sr Simão também eu estive dentro do buraco.
Qualquer pessoa pode lá entrar,alías não sei o porque dessa afirmação.
Acho estranha até,pois só quem não conhece o local pode dizer tal coisa,bastava passar por lá e ver pessoas a mexer nos ossos,entrar no buraco,remexe na terra(isto ao fim semana).Aquela obra foi uma DESGRAÇA COMPLETA.

Oberon disse...

Após ler alguns comentário comecei a teorizar uma outra situação plausivel para explicar o túnel.

É notório que as paredes do túnel (material/forma/dimensões/colocação) são diferentes do tecto e este também se diferencia do chão.

Além disso, temos a cruz desenhada a carvão sobre uma das pedras do tecto, cruz essa que notoriamente foi desenhada na pedra antes da colocação da mesma sobre as paredes.

Por tanto, levando em consideração a teoria do túnel de passagem ser originalmente mais alto, ser um túnel das capelas laterias, um túnel que corria por entre as paredes das capelas laterais, ou mesmo restos de ruínas romanas (e obviamente sem considerar qual seria a opção verdadeira, apenas consideração a teoria que o que vemos hoje foi fruto de obras efectuadas em uma extrutura mais antiga que foi reduzida ao que vemos), creio, sim, que seria totalmente plausível.

A extrutura do tecto é claramente distinta das demais extruturas do túnel, portanto, poderia ter sido colocada em obras posteriores, talvez de fins de 1800, talvez na década de 40?

Seja como for, o chão original não foi alterado, já que se encontra como base das paredes, logo, o trajecto que o túnel desenvolve, seria de extrema com as paredes das capelas laterais norte, falta saber se pelo lado de fora, se pelo lado de dentro, se era interno as paredes, é questão de se analisar as fotos.

Obviamente, não se pode descartar que trata-se apenas de um túnel para escoamento de água, seja por transformação de uma estrutura existente seja pela construção para esse fim específico.

Anónimo disse...

Bem, bem. Tanta coisa e depois no final diz-nos que pode ser apenas uma canalização. Seja mais determinado por favor. Nao tarda também pode ser uma auto estrada, nao? Ou outra coisa qualquer. nao tenha medo de errar. O medo é inibidor de grandes feitos.

Rui Ferreira disse...

Oh senhor anónimo leia os comentários atrás!!!

Se for apenas uma canalização, pode ser uma "lança em África"!!!

Anime-se

Anónimo disse...

Mais um post atirado ao lixo.A montanha deu um ratito.
Realmente o IGESPAR teve razão em mandar tapar,aquilo nada vale .

InsideJob disse...

Pois...é como a Soraia Chaves, nada vale, é feia que nem uma porta, compreendi-te, ó anónimo.

Anónimo disse...

Quem disse que a Soraia chaves é boa?o que conta é a beleza INTERIOR,topas !

InsideJob disse...

Como a beleza interior das Grutas da Moeda, percebi!

Anónimo disse...

O blog ficou branco? Que se passa? è uma má opção.

InsideJob disse...

Por acaso tem razão; os fundos negros são os mais ecológicos.

Mas acho que esta opção estética, corresponde a uma declaração de luto indiana ou então assumir que o blog se transfigurou para um estado de pureza, não sei...

Estou a ser sarcástico

Oberon disse...

Caros anónimos;

A vossa opinião é muito importante para nós! =O

Tanto que abandonamos por um pouco a nossa pesquisa sobre os templários e fomos pesquisar a respeito de qual seria a solução mais ecológica para a cor de fundo do blog...

A resposta é interessante, encontra-se neste link: http://techlogg.com/content/view/360/31/

As mudanças em curso são para facilitar a leitura e tornar o carregamento do blog mais leve.

Enfim... O jantar do blog é dia 6, e agora fiquei curioso, será que neste jantar estarão presentes o Scaliburius, InsideJob e todos os anónimos que por cá aparecem?

Será que finalmente saberemos quem é o Scaliburius? =D

Seja como for, lembrem-se, no restaurante é proibido entrar com espadas, arcos, lanças e outras indumentárias.

[]´s

Palumbar disse...

Caro Oberon:

Apesar de ser um dos anónimos que por aqui anda, não tinha problema absolutamente nenhum em participar no dito jantar ou outra qualquer actividade promovida por este blog. Mas por motivos profissionais, na data indicada é-me impossível estar presente.

Bom repasto a todos!!

Cumps.
Palumbar

PS: Para quando uma actividade, mas fora de Tomar? Um exemplo, de Soure a Tomar "tudo" era templário!!! (dava uma bela "excursão"!!)

Anónimo disse...

Eu, como o primeiro e verdadeiro anónimo, tenho o dever de afirmar que todos os outros anónimos são um embuste. Declaro também que não irei ao dito jantar pois pretendo continuar anónimo.
Obrigado pela vossa consideração e até breve.

Anónimo disse...

O blog era verde e assim se deveria manter. Não entendo qual a necessidade de lhe alterar a cor. Mudar o por mudar é má ideia. Não será a cor a torna-lo pesado certamente.

Anónimo disse...

Eu até esperei a ver se a cor carregava. Afinal nao tem cor.

Oberon disse...

Ainda não sabemos quem é o Scaliburius, mas um dos anónimos de certeza que é neto do Velho do Restelo! =D

Mas pronto, no jantar podemos discutir isso das cores melhor =) Mas aceita-se apenas abordagens Feng Shui... =O

Os anónimos que quiserem ir, venham.

Óbviamente que não precisam se identificar como este ou aquele nos comentários. Este jantar parece que será muito interessante para falarmos do vindouro =)

scaliburis disse...

Pessoal, é apenas um pequeno, bem pequeno, pequenino, pequeníssimo pormenor:
o nome correcto é SCALIBURIS.
Obrigado.

Luís Ribeiro disse...

Boas a todos!
Em primeiro lugar quero dizer que não tenho conhecimento nenhum de arqueologia, mas sou tomarense.
Tenho um blogue, no qual dei a minha opinião sobre este assunto, o qual dou os parabéns ao seu autor.
Resta-me desejar uma boa continuação e para verem a minha opinião colem o link abaixo:

http://tomaracidade.blogspot.com/2008/11/tomar-e-o-mistrio-dos-tneis.html

Anónimo disse...

Rapazes acho que fizeram bem em fazer o fundo do blog desta cor,assim é mais facil a sua leitura. .
Este blog cada vez mais esta a atingir um dimensão Internacional,espero que estejam à altura desta obra.
Nunca se esqueçam,vocês não estão sozinhos,existe muita gente em Tomar e fora de Tomar a dar apoio.

M

luis de matos disse...

Mais túneis. O mistério é serem todos condutas de água. Esse é que é o mistério. Não são passagens nem tinham que o ser. Serão de origem Romana? Que importa? O que importa é saber porque os Templários os mantiveram e ampliaram a rede - e como. E porquê. Motivos higiénicos? Mistério.

Deste modo nunca mais se chega a lado nenhum.

Azul, cisões são sempre más para todos. Mas mais vale caminhar só e integro do que estar cabisbaixo num grupo. Já agora, retomo a preocupação do costume: Tomar está a saque e não demora muito para que a hydra se veja melhor.

Anónimo disse...

Quem disse que Tomar está a saque???
Prove aquilo que diz???Vai ver que não é só em Tomar.
O mundo está todo a saque.

JOÃO disse...

Olá Luis espero que estejas bem,espero contar contigo no dia 6 para o Jantar.

Comprimentos fraternos

Oberon disse...

Saudações Luis;

No momento os túneis encontrados parecem ser condutas de água.

A questão é, desde quando? Como já referi, o chão é mais velho ou da mesma época que as paredes, contudo o tecto poderá ter sido feito tempos mais tarde, reduzindo o que era original.

A altura do chão do túnel (que no começo está a um palmo e meio abaixo do nível do chão da igreja) e a elevação do terreno onde está inserido, também não ajuda muito em vermos um túnel muito mais amplo (alto).

Por fim, existe aquela cruz desenhada a carvão numa das pedras do tecto, e alguns aspectos do mesmo que não parecem ser de grande antiguidade.

O chão por outro lado é muito bem constituído, tendo semelhanças ao chão da igreja, pela forma e qualidade das pedras como pelo método de assentamento, sendo muito mais cuidadoso, o que contrasta completamente com o tecto do túnel.

Para o jantar eu já preparei umas fotos em bom tamanho para vermos.

Alias, o Luís irá a este jantar?

[]´s

scaliburis disse...

Saudações.
Aproveito para informar os interessados que a revista SUPER INTERESSANTE deste mês traz um artigo com o título "Quem fez a estátua do Corvo" (pág.80), da autoria do nosso amigo Joaquim Fernandes, autor do livro O CAVALEIRO DA ILHA DO CORVO, o qual deu origem a um tópico neste blog, como sabem.
Também a revista da NATIONAL GEOGRAPHIC PORTUGAL traz um artigo interessante intitulado "Herodes, construtor visionário da Terra Santa", e em anexo um mapa do Médio Oriente e de um desenho esquemático e descritivo do Templo, com o título "O solo sagrado de Jerusalém", imperdível!
Boas Festas para todos.

Nuno Silva disse...

Obrigado pela dica!!!

Anónimo disse...

Mas estamos no Potugal dos pequeninos? Que Charola diminuta é essa. Deixem-se de arranjos exteriores. O banner anterior era bem melhor. Nao desvirtuem o blog.

Rui Ferreira disse...

Por mim tá bom

Anónimo disse...

O novo banner está mesmo giro sim senhor! Os meus sinceros parabéns! A primeira vez que vi tive de olhar uma segunda vez pra entender, depois apercebi-me que os pontos eram de facto estrelas. E não eram umas quais queres.
Por fim reparei na epígrafe que foi retirada do castelo, então já sei o que são as estrelas.
A maior é sirius! O ano é 1160?
Bom trabalho! É uma grande adivinha!

Anónimo disse...

Está porreira a imagem. Só advirto um erro se o vosso objectivo é o que estou a pensar. Os angulos deveriam ser de 26º e 34º, e na imagem parece ser 45º.

Anónimo disse...

Gostei das alterações visuais que foram efectuadas no blog. Pois as mudanças são bem vindas, e o resultado obtido foi bom, quero dar os parabéns ao João e Oberom por as terem feito.
Penso que ficou mais bonito e atractivo, mas creio que o essencial é e será o conteúdo.

Não entendo também o porque do bota-abaixismo de certos indivíduos anónimos do blog, que não estão aqui a somar nada, apenas a subtrair.

Sobre a imagem nova do blog eu ainda não consegui perceber, se alguem puder me explicar eu agradecia.

António

Anónimo disse...

Grande malha aquela das estrelas na banner,levei tempo mas cheguei lá.

Força pessoal

Anónimo disse...

O mapa estelar a que alguns se referem, não está devidamente orientado.
"Um pouco mais de sol - eu era brasa,
Um pouco mais de azul - eu era além.
Para atingir, faltou-me um golpe de asa...
Se ao menos eu permanecesse aquém...
Assombro ou paz?"

Lysardo

Anónimo disse...

O blog é do belenenses, só pode.

Anónimo disse...

Ainda bém ,assim não existe Porto,Benfica ou Sporting.
No Convento temos uma cruz azul,basta procurar.

Rui Ferreira disse...

Entretanto lá tirei a foto da "lápide" do lagar de Cem Soldos..

Como faço para fazer chegar as fotos ao João ou Oberon??

Vocês deviam ter uma caixa de correio prá malta mandar as nossa miudezas!!!

Azul disse...

viva!

podes mandar para o mail do Oberon:
oberon@gmail.com.

já agora manda me tb ;o) lol

abraço

Anónimo disse...

Boa noite,

a minha breve passagem por aqui é apenas para dizer que não tenho nada contra quem gosta de sonhar, divagar e correr em busca de mistérios antigos; mas também acho que entrar em locais de escavação e interferir com o trabalho que está a ser feito também não é civilizado. Se visitassem esses locais durante o período de trabalho e fizessem perguntas aos responsáveis, teriam mais respostas e não divagavam tanto...
Ao menos esperem por um relatório, consultem-no e depois façam as acusações..

P.S.: Culpem quem decidiu fazer uma ponte em frente de uma igreja tão antiga.

Anónimo disse...

Parece lhe a si! É a sua opinião, temos que respeitar... o problema é o que pessoal da obra e o pessoal que decidiu que "não tem importância e podem tapar", esses não percebem nem querem perceber... é fazer as obras meter os €€€ ao bolso e quanto menos confusão der e coisas antigas aparecerem melhor... Portugal funciona ao contrario dos outros paises...
Em vez de se investir em preservar o que há não fazem obras especie arte contemporanea... contudo mais tarde descobrem que afinal nem arte é...

Portugal está se afundar e nós iremos com ele...
Ou faz-se uma limpeza de vez na politica e quem manda neste país ou isto é apenas o ínicio do fim... e não pensem que estou a dramatizar... (justiça e governança JUSTA, só isso!!!)
Garanto-vos que já por aí anda muita gente a passar fome!
Pensem nisso... Vejam o caso recente da Grécia!
Aqui os xulos dos politicos nem à porcaria da Assembleia vão! Os meninos da casa pia continuam a comer sem nada ver; o Pinto da Costa continua-se a rir com os arbitros que o acompanham; O Governo ajuda c/ €€€ os Bancos (que ainda há pouco tempo davam lucros de milhões por dia!!!!!!!!!!)por estes não quererem vender as suas colecções para garantirem o €€€ dos portugueses!!! O Governo deixa as pequenas e médias empresas fechar mas depois vai dar de comer a esses xulos administradores e directores milionários dos bancos, enquanto regiões de portugal que dependem de uma pequena indústria caem na desertificação!!!
Tristeza! Miséria!
Alguém quer boicotar as próximas eleições por falta de governantes capazes!?!? já pensaram nisso? querem o socrates outra vez!?!? Por favor! Prefiro sair para a rua e fazer barricadas e exigir direitos às classes pobres e médias e que os ricos deixem de ganhar tanto, pelo menos durante esta crise, feita por eles!!!!!!
Pensam que vale a pena estarem a descontar os vossos €350. ou €450?!? daqui por 25/30 anos os €€€ não chegaram! Este politicos xulos governam meia duzia de anos e tem reformas de milhares garantidas!!! Ainda agora sairam mais uns da função pública com reforma de milhares por mês.... Onde estamos a chegar! Fazem o que querem! e ninguem vê nem fala!?!?

Também do que vale estes templarios tambem devem ser ricos, não se precisam de preocupar com a crise! Nem a sentem! Eu tenho de pensar onde tenho de arranjar mais €€€ para trazer para casa e dar um pouco mais de comida aos meus filhos... e não como voçês que vão para as vossas bibliotecas rechiadas de preciosidades com encadernações de cabedal e ouro... ler mais um livro de ISTÓRIAS!!! enfim devem ser outros... que afinal só sabem mesmo gerir os €€€ porque os valores éticos e morais devem ter desaparecido com o tempo....

Coveiro

Anónimo disse...

pelos vistos o coveiro tem razão... mas tem que o desminta...
afinal este templarios são iguais aos outros...

é so tanga! e jantares!

Rúben Pereira disse...

Boas pessoal

Primeiro que tudo gostava de dar os parabéns pelos vários artigos do blog! Sou um jovem interessado no assunto (quando o scaliburis diz que estuda/dedica-se o/ao tema à 34 anos só me posso considerar jovem :P).

De facto é deplorável ver que um País rico em história como o nosso, pelo menos a mais longínqua (a recente é uma desgraça :P), em habitantes tão pouco preocupados em trazer a glória dessa história ao de cima.

Tenho seguido com interesse os temas e tenho verificado que muitas vezes se fala em fotos e vídeos, no entanto o mais comum é que esses itens informativos acabem apenas por chegar aos membros mais chegados.

Como tal sugeria que se cria-se um googlegroups, onde todos os interessados na matéria teriam o seu mail lá contido, mesmo os que não acompanham este blog há muito tempo (tipo eu). O googlegroups facilitaria o envio de fotos e vídeos adjacentes a artigos previamente publicados.

Tomei a liberdade de criar o grupo, quem quiser que o adicione que me manda um mail para rubenfelipe@sapo.pt.

Acho que é um pequeno passo para criar uma comunidade que se interessa pelo assunto.

Pelo menos comentem a ideia.


Com os melhores cumprimentos Rúben Pereira

Anónimo disse...

como sempre em portugal ha mais interesse em destruir que em preservar

Anónimo disse...

como sempre em portugal ha mais interesse em destruir que em preservar

DeSirius disse...

Cheguei aqui muy tarde da viagem. Só em 2012. Õ assunto interessa- -me, mesmo não sendo tomarense.A ideia o Rúben Pereira é óptima. Não sei se foi concretizada e goataria de saber. Também gostava de saber se, decorridos estes anos, há novidades em relação ao túnel (quero dizer novas informações): mapas, comentários, documento oficila sobre a obra de entaipamento realizada, & etc. Aqui fica o meu mail, para se me quiserem contactar a dar notícias:

sirius@portugalmail.pt